A. D. : Vous ne choisissez pas de lieu géographique entre la France et l’Afrique ; les Blancs et les Noirs s’entrecroisent. Ils paraissent même être les deux à la fois : Norah est sénégalaise, vit en France et revient au pays ; Rudy est français, anciennement installé à Dakar où il a rencontré sa femme, Fanta, avec qui il a du revenir en France ; Khady Demba, quant à elle, est une femme isolée en partance pour la France comme immigrée clandestine, mais elle restera au seuil, à la frontière africaine.

M. N. : Je dirais plutôt que Norah est française. Elle vit en France et vient voir son père de temps en temps au Sénégal, mais elle est plus française que sénégalaise ; son enfance s’est déroulée en France. Ce que rencontrent les uns et les autres là où ils vont est souvent décevant, ou inhospitalier, en tout cas difficile.

A. D. : La question du double est très importante dans vos romans, entre gens d’ici et gens d’ailleurs, entre réel et fiction, réalisme et fantastique, vivants et fantômes. Dans ce roman, l’effet est même triple : trois femmes, aux sensibilités semblables malgré leurs destins différents, partagent le même sentiment d’étrangeté. Pouvez-vous en dire plus sur cette notion d’étrangeté, à laquelle vous êtes attachée ?

M. N. : Tous ces personnages, même Rudy, lorsqu’ils sont chez eux, dans leur pays et dans leur langue, sont légèrement déplacés. Ils sont à côté de la vie ordinaire et plus ou moins simple des gens qu’ils côtoient. Même s’ils n’ont rien qui les distingue de manière évidente, ils se sentent autres.

A. D. : On évoque souvent l’univers du conte à votre sujet. Il est vrai que vous avez écrit des romans fantastiques, magiques, comme Un temps de saison ou La Sorcière (en écho au titre de Michelet). Mais Trois femmes puissantes est un roman qui relève du quotidien, de l’ordinaire. Ce sont ses excès et la mise à nu de personnages allant jusqu’au bout d’eux-mêmes qui procurent un sentiment incroyable – au sens premier de « difficile à croire ». Les formules sont parfois expressément magiques, comme le démon posé sur le ventre de Norah et de son père. Vous évoluez sans cesse entre réalisme et réorganisation du réel. Cette réflexion autour de ces deux pôles vous paraît-elle pertinente ?

M. N. : J’ai du mal à faire la distinction. Lorsque j’écris, il m’est extrêmement difficile de rester au ras du réel, et c’est tout naturellement que des images de magie me viennent. Mais dans ce livre-ci, j’ai voulu qu’elles soient limitées. Parfois, le recours à la magie peut être une sorte de ficelle, une manière de se tirer d’un mauvais pas. J’ai donc souhaité que cela reste rare, pour ne pas être dans le réel le plus dur, le plus absolu, mais rien de plus.

A. D. : Vous avez vécu en province, avec votre mari et vos enfants, en Gironde plus précisément ; il s’agissait d’un véritable choix de vie. Trouvez-vous l’inspiration à propos de l’ordinaire et du quotidien dans cette vie de province, resserrée, parfois étouffante, comme l’est toute communauté – la famille en particulier, dont votre roman En famille rend compte ? Dans Trois femmes puissantes, les structures sont bancales, il manque toujours quelque chose, il n’y a pas d’équilibre, sinon celui qu’on s’est bricolé comme on pouvait, et les héroïnes ne parviennent pas à se délivrer de leur passé, de leurs origines.

M. N. : J’ai très certainement puisé un grand nombre de scènes, de métiers, de figures dans cette longue expérience de vie de province. Mais je pense que tout endroit où l’on vit devient étouffant, parce qu’il est rare de vivre en dehors d’un milieu. C’était aussi le cas à Paris lorsque j’y étais et, finalement, je n’ai pas trouvé que la province l’était davantage. C’était simplement un autre genre d’étouffement.

A. D. : Vous vivez depuis deux ans à Berlin, cela vous plaît-il ?

M. N. : Oui, c’est très particulier, très séduisant. Il y a beaucoup de Français qui s’installent à Berlin. La raison première est que c’est moins cher mais, au-delà de cet aspect, Berlin est très facile et très agréable à vivre. Et puis, à un moment, j’ai ressenti un besoin de renouvellement d’images, de sensations.

A. D. : Pour revenir au livre, l’histoire de Norah est celle d’une femme africaine installée en France et qui retrouve son père longtemps après, au Sénégal. Vous-même avez connu votre père à l’âge de 11 ans et c’est seulement à partir de ce moment que vous avez été confrontée à la culture africaine. Mais vous semblez méfiante : le père de Norah, par exemple, passe ses journées dans un flamboyant que vous décrivez comme pourrissant, à l’odeur trop forte.

M. N. : Les flamboyants sont magnifiques mais, une fois les fleurs tombées au sol et pourrissantes, ils le sont beaucoup moins. Même ce qui est beau peut se détruire. Mais je n’ai pas de méfiance à l’égard de la culture africaine, tout au moins plus maintenant. Au contraire, c’est une part qui m’attire. Je sens bien qu’elle ne sera jamais la mienne, je n’ai pas eu une enfance africaine mais une enfance banlieusarde en France. C’est une chose que je vais apprendre car elle m’intéresse davantage aujourd’hui. Je sais que je serais toujours une étrangère là-bas, mais ce n’est pas grave, bien que ce soit un sentiment profond.

A. D. : La relation au père, à distance, est décrite avec une grande justesse. Norah, elle aussi, se sent plus française qu’africaine (sa mère est, comme la vôtre, française) et elle ne sait comment appeler son père – qu’elle le nomme « papa » ou par son prénom, les deux sonnent faux. Le père, quant à lui, a détruit son fils parce qu’il l’aimait trop et sa fille parce qu’il ne l’aimait pas assez. On retrouve ici la problématique de la filiation paternelle, récurrente dans votre œuvre, notamment dans la pièce Papa doit manger.

M. N. : La relation au père est compliquée, mais la relation du père à ses enfants l’est tout autant. Finalement, il s’agit de ce genre d’homme qui n’est pas du tout fait pour avoir des enfants. Il ne peut pas les aimer. Le problème de la relation au père vient du problème que le père a vis-à-vis de ses propres enfants.

A. D. : L’histoire de Fanta se dessine en creux. De la même manière que le personnage éponyme de votre pièce Hilda, qui n’apparaît jamais, Fanta est physiquement absente du roman. Son histoire est racontée du point de vue de son mari, qui a gâché leur vie en raison de sa filiation paternelle justement. Rudy est pris dans ce vertige, entre rêve et réalité, il est tourmenté par un « rêve pénible et avilissant » avant de s’affranchir de l’histoire de ses parents – ce que vous rendez par le truchement de la métaphore de la buse.

M. N. : Il se libère de sa mère, de son père dans la pensée, de la honte qu’il ressentait et qui l’écrasait.

A. D. : Fanta n’est pas une victime ; vous ne dépeignez jamais les femmes comme des victimes, y compris Khady, malgré tout ce qu’elle subit d’absolument inhumain. Est-ce leur force de résistance, cette force d’être soi et d’affirmer sa singularité contre les normes de la communauté, quitte à être exclu, que vous cherchez à souligner ? Vos femmes sont des archétypes de la fierté et de l’honneur féminins.

M. N. : J’aime bien cette phrase-là. Oui, puisque même la dernière, Khady, qui connaît une fin dramatique au cœur de la déshumanisation la plus profonde, n’oublie jamais qu’elle est un être humain aussi précieux que n’importe quel autre. On l’humilie, mais elle ne le ressent jamais vraiment, elle est inhumiliable. Son corps se brise, mais jamais à l’intérieur.

A. D. : Vous dépeignez un théâtre de la cruauté, vous interrogez l’humain subissant l’autorité du groupe, les douleurs infligées à ceux qui se rebellent ou ne se laissent pas faire, comme dans votre précédent roman, Mon cœur à l’étroit, dans lequel un couple d’instituteurs se fait bannir sans raison véritable du village où il vit – roman qui, comme celui-ci, a été publié chez Gallimard et non plus chez Minuit. Quel jugement portez-vous sur l’intégration, qui prétend annuler les problèmes de distance, d’éloignement des êtres et des lieux chers à l’individu ?

M. N. : Je ne sais pas trop quoi en penser ; c’est trop compliqué et moi-même je ne le vis pas, je ne sais pas ce que cela signifie d’être dans un pays et dans une langue tout en en ayant d’autres. J’aime l’idée républicaine d’assimilation mais je ne sais pas si c’est absolument réalisable. De même que je n’ai pas la moindre idée de la douleur que représente le fait de renoncer à ce qui a forgé l’identité de ses parents. Je ne sais pas quoi en penser de manière intéressante. Et vous, qu’en pensez-vous ?

A. D. : Je crois, pour l’avoir vécu en Nouvelle-Calédonie, que c’est irréalisable. Les Français de métropole qui s’installaient en tribus habitaient une case à la lisière du territoire, sans se mêler vraiment aux Kanaks. Ils restaient les Blancs qui se faisaient le trip de vivre à la roots, au bord de la mer. Mais ils n’étaient pas à l’aise physiquement, par exemple ils ne savaient pas s’asseoir sur les rochers au bord des rivières… D’autre part, quelle est la signification du court texte qui clôt chacune des trois histoires, intitulé « Contrepoint » ? Est-ce le regard que l’auteur porte sur le narrateur, sur ses personnages ? Est-ce le point de vue contradictoire d’un autre personnage impliqué, un tiers censé donner une version objective des faits ? Ou est-ce une mise au point, comme le fait le chœur d’une tragédie antique ?

M. N. : C’est un peu tout cela à la fois et avant tout un autre regard, même très bref, très rapide, sur le personnage. Je vois ce livre comme trois pièces musicales liées par des thèmes récurrents, semblables, et par un contrepoint qui a une réalité propre. J’ai une ignorance très grande de la musique mais, dans mon esprit, c’est bien cela un contrepoint.

A. D. : Cette histoire est accessible à tous, elle peut toucher chacun au plus intime, comme vous aimez le faire aujourd’hui, mais l’écriture est érudite et décalée – je pense notamment à l’allégorie des personnages qui ne se sentent pas à leur place mais « à côté ». Vous aimez jouer avec les mots, avec leurs significations et leurs résonances. Votre écriture est très rythmée et fluide, tel le cours d’un fleuve. Vous employez des mots inusités, comme par exemple « rancuneuse ». Est-ce pour appuyer l’idée qui vous tient à cœur – la rancune est un sentiment nostalgique, attaché au passé –, pour que le son donne une meilleure idée du sens – rapprocher le texte de la musique – ou pour insister sur le côté grammairien, stylisé de votre écriture ?

M. N. : « Rancunier », ce n’est pas tout à fait la même chose dans mon esprit : c’est un sentiment qui s’inscrit dans le long terme, contrairement à « rancuneux », plus précis. C’est une distinction que je me fais à moi-même, mais je ne m’en étais même pas vraiment rendu compte… Il s’agit aussi, sans doute, d’un jeu avec la musique. Ce n’est pas très travaillé, le choix de ce terme n’est pas recherché, réfléchi, il m’est venu naturellement, spontanément.

A. D. : Les noms propres sont également l’occasion d’un jeu sur le signifiant : Hilda, madame Lemarchand, Fanny, Rosie Carpe, Ève Brulard, Norah, Fanta et Khady Demba… à la manière de Billy Wilder avec les patronymes des personnages de ses films.

M. N. : J’essaye de trouver un équilibre entre le très recherché, le bizarre et le banal. Je ne sais pas pourquoi, je n’imagine pas écrire une histoire où il n’y aurait que des Marie, des Stéphanie, des Valérie, des Sébastien… Je trouve cela trop réel. En même temps, je ne veux pas non plus écrire des histoires où l’on trouverait des personnages aux noms étranges, faux. Je cherche donc à trouver un équilibre entre ces deux aspects, qui relève justement du romanesque. Il y a sur internet des sites extraordinaires de prénoms du monde entier, de toutes les époques : c’est très précieux pour moi.

A. D. : Comme souvent, les femmes sont accompagnées d’un garçon inconnu qui les aide et les trahit à la fois, eux-mêmes étant pris dans leurs problèmes. Ce sont de gentils garçons confrontés à la dureté du monde. Quel rôle jouent ces compagnons masculins marginaux, comme Lazare, Lagrand ou Lamine, qui vole honteusement l’argent de Khady ?

M. N. : Lamine, le pauvre, vole son amie, ce qui est mal mais, dans une situation de ce genre, les notions de bien et de mal sont très fluctuantes. Quand on doit vivre, n’est-on pas amené à faire ce genre de choses, à trahir ? Je me garderais bien de juger ce type de geste, même si c’est terrible et cruel. Quand on vit l’enfer, on se débrouille. La présence masculine est importante, l’homme est celui qui veut aider et n’y arrive pas. C’est la vie.

A. D. : Ces « trois femmes puissantes » existent-elles, y compris en tant que modèles, ou appartiennent-elles au domaine du rêve, en parallèle au réel, comme dans le livre d’Alfred Kubin, L’Autre Côté (paru chez Corti) ? Elles sont, en tout cas, exceptionnelles de grandeur malgré l’exiguïté de leur cadre de vie.

M. N. : J’aurais pu – mais cela aurait été affreux – intituler le livre Trois femmes fortes. Elles sont « puissantes » dans le sens de « fortes intérieurement » et non au sens social. Je souhaite qu’elles soient de vraies héroïnes.

A. D. : La répétition d’une même formule participe du rythme de vos phrases, elle permet d’insister sur un sentiment ou une sensation tenace auxquels les personnages ne parviennent pas à échapper. Cela fait aussi écho à l’idée de malédiction qui pèse sur une lignée, un « passé mortifiant » qui met à rude épreuve.

M. N. : La répétition vient, je pense, de mon goût pour la musique. J’envie beaucoup cela : le fait de reprendre une phrase et de la modifier très légèrement, comme un fil qui court dans la trame d’un texte ou d’une pièce. Je n’écoute pratiquement pas de musique mais j’en ai une en tête.

A. D. : Ce « trop » provoqué par la répétition vient compenser les secrets qui jalonnent les parcours, les non-dits qui pèsent sur les épaules des enfants devenus adultes. Une chose n’est jamais nommée, qui semble pourtant très présente : la dépression, héritée des parents. Rudy, par exemple, s’en sort lorsqu’il brise le mensonge entourant l’assassinat commis par son père.

M. N. : Encore une fois, « dépression » serait un terme trop réel, et donc réducteur. Mais, au fond, oui, Rudy émerge à ce moment-là de l’histoire d’une longue dépression. C’est tout à fait juste. Il est enfermé dans le mensonge et le refoulement, parce que les non-dits modifient le rapport au réel.

A. D. : Certaines phrases sont en italique (surtout au chapitre 2). Elles suivent le rythme auquel les personnages prennent conscience d’eux-mêmes et se disent enfin la vérité. S’agit-il de citations ou bien de pensées intérieures aux personnages ?

M. N. : Ce sont toujours des citations de Rutebeuf, de ce poème qui a été chanté par Léo Ferré : « Pauvre Rutebeuf ». Le choix correspond au personnage, qui est un professeur de lettres classiques, et j’aime énormément ce poème. C’est la première fois que j’utilise explicitement des citations dans un roman.

A. D. : Nous avons affaire à deux rédemptions : celle de Norah et Rudy (peut-être aussi de Fanta ?), et à un destin brisé : celui de Khady. Mais la fin est ambiguë. Khady est-elle morte en regardant s’envoler l’oiseau (en se réincarnant), n’a-t-elle n’a pas rejoint Fanta, comme sa belle-mère l’avait exigé ? Ou bien est-ce un rêve, seul élément opposable au réel ? C’est pourtant elle, dans la première histoire, qui s’occupe des jumelles du père de Norah. Khady Demba a-t-elle finalement survécu et trouvé une place dans le monde ?

M. N. : Elle ne meurt vraiment que dans la première histoire. Quand Norah la croise, Khady est plus jeune, elle est alors bonne chez le père de Norah, et son histoire à elle se situe peut-être cinq ans après. Cela se passe avant qu’elle rencontre son mari.

A. D. : Comme cela appartient à l’histoire de La Revue littéraire, je me permets de vous demander comment vous avez réagi au texte de Camille Laurens que nous avons publié, « Marie Darrieussecq ou le syndrome du coucou », étant donné votre sentiment d’avoir vécu la même situation quand Marie Darrieussecq a publié Naissance des fantômes, où vous avez retrouvé certains aspects de votre roman Un temps de saison ?

M. N. : J’ai trouvé le texte de Camille Laurens très juste et j’étais absolument d’accord avec ce qu’elle y écrivait, car je suis sûre que c’est effectivement ce que fait Marie Darrieussecq, très souvent. Elle emprunte énormément, trop. Il y a une manière d’emprunter discrète, naturelle, mais elle est au-delà. Il y a une sorte de… j’allais dire de vol, en tout cas d’emprunt, qui est très déplaisant. Dans le cas de Camille Laurens, c’est encore plus douloureux puisqu’il s’agit de matière humaine, réelle. J’étais absolument d’accord avec elle.