Traité . 15. La Loi de Godwin. - Blog des Editions Léo Scheer

1250. Traité . 15. La Loi de Godwin.

Par Léo Scheer, mercredi 10 février 2010 :: #1250 :: rss

Mike Godwin est un juriste américain, ancien directeur juridique du Public Knowledge de Washington, O.N.G. spécialisée dans la propriété intellectuelle, et chercheur à l'Université Yale. Depuis juillet 2007, il est directeur juridique de la Wikimedia Foundation.

En 1990, observant les débats sur Usenet (réseau de discussion antérieur aux forums Web), il a formulé une hypothèse, devenue un précepte du Net sous le nom de Loi Godwin. Cette "loi" stipule que plus une discussion dure longtemps, plus le fil des commentaires s'étire en longueur, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1.

Ce postulat repose sur deux constats :

Le premier est que plus une discussion est longue, plus elle devient houleuse et favorise des échanges envenimés.

Le deuxième est que dans ce type d'échange, les intervenants finissent

- soit par rejeter les argumentations en les rapprochant d'idéologies extrémistes,

- soit par s’en prendre directement à un autre participant en le traitant lui-même de nazi.

Il s’agit généralement de l’argument ultime d’une discussion où les agressions l'ont emporté sur la confrontation d'idées, souvent sans aucun rapport avec le contenu du billet d’origine.

Il aboutit, en général, à la clôture du débat par le modérateur. On peut alors considérer que le fil a atteint le « point Godwin ». Ce point final est à rapprocher de l’objectif principal du trollisme qui est de détourner le fil des commentaires pour les mener jusqu'à une impasse.

Par extension, dans n'importe quel débat, dire à son interlocuteur qu'il a atteint le point Godwin revient à lui signifier qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.

Plusieurs techniques rhétoriques permettent d'aboutir à ce résultat, elles sont, pour la plupart, du registre du cliché ou du sophisme. Ainsi le poncif bloquant la réflexion (thought-terminating-cliché), notion héritée de l'étude psychiatrique de la manipulation mentale, dresse le répertoire des phrases, d'aphorismes ou notions aptes à empêcher une réflexion d'aboutir. Ce procédé rhétorique de manipulation est particulièrement utilisé pour souder certaines sociétés sectaires ou communautés religieuses.

À l'inverse, tout stéréotypes peut aussi être utilisé pour dénoncer une "pensée unique", stigmatisant le conformisme, chacun essayant d'échapper à l'accusation de d'appartenir à cette "pensée unique", finit par bloquer toute réflexion personnelle.

En cela, la référence au Nazisme étant particulièrement efficace, elle est fréquemment utilisée pour forcer un interlocuteur à déclarer forfait dans une discussion n'ayant rien à voir à priori avec le sujet. On cite souvent l'exemple "Les nazis non plus n'aimaient pas la peinture abstraite".

Une autre forme de stéréotype passe par le rabattement des arguments spéculatifs en termes moraux ou esthétiques en opérant par la confusion des genres sans avoir besoin de construire une argumentation. Par exemple, en qualifiant par exemple, une idée d'être "répugnante" ou "nauséabonde". L'effet purement rhétorique recherché consiste à discréditer sans avoir à argumenter, activité qui deviendrait elle-même dégradante

Une argumentation peut également être mise hors-jeu par la simple évocation et par la mise en scène des intentions de l'interlocuteur. Cette technique du "procès d'intention" est couramment utilisée lorsqu'aucun élément concret n'est apporté dans le débat pour confirmer ou infirmer une position.

On peut considérer que la référence au mensonge et au "Fake" comme une variante du "procès d'intention" puisqu'il vide le message de son contenu en décrédibilisant le statut de son auteur. Plus globalement, toutes les formules de détournement du trollisme ou de court-circuit de la réflexion, comme le TGCM des joueurs vidéo font partie de cette panoplie.

L'internet a ainsi donné lieu à un développement spectaculaire d'une des formes de base liée à la naissance de la pensée grecque : le sophisme. Il s'agit d'un mode de raisonnement qui présente toutes les apparences de la validité logique mais ne repose, en fait, que sur une aberration. La prolifération de cette forme de pensée sur le Net est un élément essentiel du trollisme dans le but de persuader ses interlocuteurs du bien fondé de propos qui sont purement basés sur de la mauvaise foi. Soucieux de court-circuiter le débat et d’alimenter sa monomanie, le troll a fréquemment recours à ce type de raisonnement qui, souvent, rencontre un certain succès, par son caractère ludique et la séduction que peut exercer le pseudo qui l'utilise. L'utilisation courante du sophisme chez les Internautes dénote une tendance lourde a faire passer la notoriété ou l'influence bien avant le souci de mener à bien un véritable débat d’idées avec d’autres interlocuteurs.

Des Réfutations sophistiques d'Aristote à L'Art d'avoir toujours raison de Schopenhauer, le démontage des logiques fallacieuses est une constante de l'histoire de la pensée. Leurs retour en force dans les pratiques de la blogosphère et le fait qu'elles y sont incarnées par des comparaisons avec le nazisme, reflète, d'une façon ludique, des systèmes de "pensées uniques" qui, eux le sont moins. L'ensemble des règles de la conférence du blog devrait tendre à s'en éloigner le plus possible.

Commentaires

1. Le samedi 13 février 2010 par Véra.S

@Florent. Mutin me donne idée. Et si vous proposiez á leo de baptiser son Traité : "La Diététique du Net" ? (sourire ?)

2. Le samedi 13 février 2010 par Florent G.

Je retiens votre idée, chère Véra, et je la transmets. La Diététique de Lord Scheer sonne bien. Ou, mieux encore, La Diététique du docteur Scheer, en référence à un célèbre article.

3. Le samedi 13 février 2010 par leo

@Florent@Véra. Oui, ça me va parfaitement. Je rappelle, d'ailleurs, aux "filles du docteur" (hélas, je crois bien qu'il n'en reste plus qu'une) qui sont supposées alimenter ma diététique par leurs notes protéinées et vitaminée, que je n'ai plus rien et que mon Traité devient anorexique.

4. Le samedi 13 février 2010 par Cécile D.

@Véra. Oui, je trouve que ton idée "diététique" est excellente! Bravo! *_*

5. Le samedi 13 février 2010 par Peeping Tom

L'Art d'avoir toujours raison et les sophistes de "mauvaise vie", il en est aussi question ici.

6. Le samedi 13 février 2010 par Sonia Winterfeld

C'est extra-ordinaire ! Comme vous le disiez l'autre jour, un soir ou une nuit, leo, dès lors que vous lâchez la bride á des artistes, il faut s'attendre au pire comme au meilleur...Un petit passant lance timidement une idée, parfois avec la peur au ventre de se faire enguilrander grave, et hops ! voilá qu'ils en ressort cinquante autres en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Comme quoi "tout dans l'art est bien sujet"... PS : mais pour l'emprunt du titre, Antoine-le-boulimique, ne risque-t-il d'attenter un procès pour plagiat ? Il est vrai que... PPS : non rien.

7. Le samedi 13 février 2010 par Alain Baudemont

Des paquets de banalité enquiquinaient gravement le tourner en arrière ou le retourner du tourniquet, l'empêchant de tourner juste en rond comme il devait tourner, autrement dit, c'était comme une reductio ad couilles, cette malveillante affaire, qui rameutait, ainsi soit-il et inlassablement sa fraise, si nous osons dire, une espèce d'honni soit du passé qui mal y pense, qui venait toutes dents jaunes dehors et dedans foutre partout son... Sperme noir, celui, le plus infécond, qui ne parle et ne produit jamais qu'un seul et même sujet, mais bloc toujours et bloc encore... le sexe, comme dirait Jean-Luc Hennig, cet abondant écrivain, que je salue, ayant un jour, il y a bien longtemps, et moins lumineux qu'un autre, lu Morgues, cette enquête sur le cadavre et ses usages, Jean-Luc Hennig que connaît bien Libé, Samouraï, Gai Pied Hebd... et les autres. Et l'impact Godwin, me demanderez-vous ? Ah, oui, ce fameux point dont tout le monde parle, et avec tellement d'éloquence, par ailleurs, l'impact godwin s'atteindrait aussi bien quand au milieu d'un échange appliqué et généreux d'idées quelqu'un trancherait le cou qui ne s'y prête pas d'une quelconque demoiselle, madame ou monsieur très bien sous tous les rapports. Ein Messer an die Kehle, j'ai toujours su, quant à moi, où ça mènerait un couteau à la gorge... à la mort d'une vie, ou de plusieurs, en Blogosphère ou pas, en radeau de la Méduse ou pas, en Blog ou pas c'est idem. Une autre terrible catastrophe, vous allez me dire, toute aussi extrême en radicalité que celle, hier, d'atteindre, mais en saignant abondamment, cette fois, et en perdant à tout jamais notre sang quotidien, d'atteindre, on y est toujours perdant, le point Godwin, pas vrai ?

C'était là quelques miettes protéinées et vitaminées en même temps qu'une bonne fin de soirée souhaitée pour notre ami leo afin qu'il nanorexique point trop, n'est-ce pas, n'en faut.

8. Le samedi 13 février 2010 par Marie

@Léo; vous souhaitez des contributions, en voici une: le dialogue de sourds qui m'oppose à côté à Paul Bunyan, dans le fil suivant son billet 1350. Comme je m'y attendais, il me répond (voir les comms pour ceux que ça intéresse) que je n'ai rien compris à son billet, affirme que je reste imperturbable dans mon idiotie, me cite des auteurs appartenant tous au même courant littéraire (d'autant plus grotesque argument, que dans la liste que je suis supposée conchier, il en est que je relis avec bonheur, mais Paul adore tirer des conclusions hâtives), et se place sur le plan idéologique alors qu'il serait plus intéressant de partir d'une conception moins fermée de la littérature, moins "verticale". Si je réponds, dussé-je y avoir passé la nuit, pour tenter de démontrer que la "vraie" littérature n'est pas question uniquement (ce serait aberrant intellectuellement, il faudrait pour être un vrai écrivain "penser juste", et qui peut avoir la prétention hallucinante de penser juste ?), de point de vue idéologico-métaphysique, il répondra: "T'as rien compris, t'as pas les bonnes références, tais-toi, pauvre idiote". Je caricature à peine cher léo. Certes, je ne me suis pas faite traiter de nazi, (ce serait le pompon !) mais je sens bien qu'on ne se place pas dans cet exemple de "dialogue de sourds" uniquement sur le terrain de la littérature. Bref, je vais fermer ma gueule, regrettant déjà d'avoir participé avec franchise et bonne volonté au billet de Bunyan, parce que cela me gonfle, pardonnez moi l'expression, de "discuter" avec un intervenant qui par mauvaise foi, considère que tout commentaire écrit par moi est idiot et inutile.
On n'est pas là dans une belle illustration d'atteint du "point Godwin" ?; vous pouvez me remercier pour cette petite contribution ( rires);) bigre, de la baston verbale en perspective, si les verticaux sont en forme; sauf qu'hélas il n'y a plus de Muller, de Frère scoliose, d'Alex, pour faire en sorte que le débat ne tourne pas inévitablement à l'avantage d'une pensée unique. Permettez donc, que je me retire du jeu, et que j'aille prendre l'air^^

9. Le samedi 13 février 2010 par mon iPhone m'a tuer

Il faut signaler au passage que dès les années 1950, Leo Strauss forgea le concept de "reductio ad hitlerum" ayant à peu près la même signification.

Marie : ce que vous décrivez (verticalité obsessionnelle) ne relève pas de la loi Godwin, c'est un autre travers que l'on peut appeler syndrome du partisan ou position du missionnaire (n'avoir qu'une idée ou interprétation en tête, et ramener toujours le débat à cette unique mission d'évangélisation de ceux qui n'ont pas encore compris).

10. Le samedi 13 février 2010 par S.W.

@ 5. Super lien. Merci...

11. Le dimanche 14 février 2010 par mon iPhone m'a tuer

Pour continuer sur ce billet, je crois que je suis en désaccord avec cette phrase : "L'internet a ainsi donné lieu à un développement spectaculaire d'une des formes de base liée à la naissance de la pensée grecque : le sophisme."

Je trouve pour ma part que les débats sur Internet sont bien moins soumis aux sophismes que ceux des grands médias. Si je prends la loi Godwin, les moins jeunes se souviennent probablement que les années 1980 et 1990 ont été littéralement dominées par un antifascisme et un antiracisme hyperboliques, délirants, transformant en alliés de Le Pen (et d'Hitler en dernier ressort) tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec ce que l'on qualifiait de "pensée unique". Tout le monde y passait, il suffisait d'un mot de travers, à droite comme à gauche (on pouvait être rouge-brun, vert-de-gris, etc. un arc en ciel digne d'hallucinations schizophrènes). Il me semble d'ailleurs que Nabe et Matzneff, deux auteurs ELS, ont pu en souffrir.

Si Internet a repris certains de ces traits, il n'en a pas nourri le "développement spectaculaire" : des gens déformés par un débat public entièrement sophistique n'ont fait que reproduire ce piteux état de fait ambiant. Pour ma part, dans mes premières explorations du net des années 1990, j'ai été plutôt agréablement surpris de trouver plein de gens qui étaient sortis de là – comme en témoignait déjà l'existence de cette loi Godwin, distance ironique à l'égard d'une rhétorique disqualificatrice ringarde et sectaire. (Je suppose que les plus jeunes se demandent maintenant dans quel jeu vidéo on trouve donc ce fameux Hitler).

Un autre exemple personnel plus récent (années 2000), le débat sur le réchauffement climatique : l'hyperscepticisme (de la moitié des médias aux Etats-Unis) aussi bien que l'hypercatastrophisme (de l'autre moitié et de la totalité en France) ont donné lieu à des déformations incroyables des faits scientifiquement établis – toute la gamme des sophismes pullule sur ce thème dans les médias de masse –, c'est essentiellement sur Internet que les débat de fond ont eu lieu et qu'un certain nombre de ces sophismes ont pu être combattus efficacement.

Et l'on pourrait multiplier les exemples, il faudrait des traités entier pour démonter la sophistique de la communication et du marketing, par exemple.

Bref, on ne doit pas attribuer à Internet un rôle particulier d'accélérateur en ce domaine : comme à l'époque de Socrate, la cité moderne est dominée par la doxa, tout enjeu de pouvoir attire des manipulateurs d'opinion qui le convoitent ou le protègent, Internet n'en peut mais...

12. Le dimanche 14 février 2010 par Mais ?

... rien de neuf sous le soleil ? Que tout sujet qui sort de l'ordinaire ne mérite pas une trop grande attention ? ;)

13. Le dimanche 14 février 2010 par leo

@mon iPhone m'a tuer. Votre #11. Je suis d'accord votre analyse historique : depuis les années 80 il y a une expansion de la pensée unique en particulier dans le domaine des medias, de la communication et du marketing. On se souvient des campagnes ridicules et des lynchages mediatiques, en particulier dans la presse "de gauche" de Renaud Camus à Siné.

Puis, vous dites que l'Internet n'a fait que digérer ce phénomène sans lui donner un nouveau souffle. Pour vous : "des gens déformés par un débat public entièrement sophistique n'ont fait que reproduire ce piteux état de fait ambiant." ce qui vous conduit à contester mon impression que l'Internet avait donné lieu à une expansion du sophisme. Afin de ne pas nous auto-troller, je ne vais pas m'amuser à analyser le sophisme qui est au coeur de votre raisonnement, et tenter de répondre vraiment à vos questions qui m'aident à préciser des points encore obscurs de ma réflexion et me sont donc particulièrement utiles, ce dont je vous suis très reconnaissant.

Pour moi, le point Godwin veut dire : la généralisation de la rhétorique pure. Pour que des sujets comme Hitler, le nazisme, l'extermination, au départ considérés comme ce dont on ne peut parler ("On ne peut plus écrire après Auschwitz" etc) deviennent un point d'aboutissement naturel de toute discussion qui dure un peu, cela veut dire que tout a été transformé en mécanisme rhétorique, coupé de tout contenu, réel ou idéologique.

Un fil de commentaires sur un blog n'est qu'un jeu d'articulation de procédés rhétoriques qui tend à évacuer tout élément de contenu pour atteindre la pure forme. Ainsi, la pensée-unique dont vous évoquez la domination dans l'ère médiatique, est, elle aussi, évacuée, encore trop chargée de sens, même si c'est le règne du sophisme, mais un sophisme "impur", encore trop chargé de sens. Ainsi, lorsque Siné est attaqué dans les media au nom d'un sophisme "énorme" sur l'antisémitisme, la blogosphère évacue unanimement cette manifestation de la pensée unique et ridiculise la posture de Philippe Val, mais ce n'est pas pour lui substituer une autre pensée, c'est pour rejeter le caractère encore impur du sophisme utilisé. (Trop idéologique dans son mode de dénonciation de l'antisémitisme.)

Ce qui permet l' "explosion" du sophisme que j'évoque, dans la blogosphère, c'est le basculement qu'opèrent les commentateurs dans la rhétorique pure. Nous ne sommes pas loin des jeux vidéo où ce qui se fait ou se dit est sans véritables conséquences : vous tuez un adversaire qui dispose de plusieurs vies. Ainsi, les affrontement, comme ceux dont parle Marie dans son # 8, ne fonctionnent que dans le déplacement sémantique permanent destiné à maintenir l'injure comme munition pour "tuer" l'autre.

L'injure est la forme de base de cette sophistique dans la rhétorique pure. Il s'agit de disqualifier l'autre joueur au yeux de ceux qui assistent à l'affrontement : la ligne de front est facile à suivre, quand l'un dit : "Vous êtes une merde et ce que vous défendez est de la sous-merde!", l'autre réponds : "Mais, Monsieur, pourquoi m'insultez vous ?", la réponse sophistique est donc : "Je ne vous insulte pas, c'est ce que vous défendez qui est une insulte aux idée que je défends." etc... On n'est pas très loin de la confrontation entre la décadence de l'ordre mediatique de la télé-réalité et ses figures ringardisées et la rhétorique sophistique pure de l'insulte venue de la blosphère dans "La ferme célébrités". J'epère que vous me pardonnerez d'agiter ce bâton dans l'auge à cochon.

14. Le dimanche 14 février 2010 par mon iPhone m'a tuer

Merci de votre réponse, je pense que le désaccord persiste mais il s’éclaircit en effet. « Pour moi, le point Godwin veut dire : la généralisation de la rhétorique pure », écrivez-vous. Pour moi, cela reste une mise en garde contre cette rhétorique pure – entre gens de bonne compagnie, il va de soi que l’on évite le point Godwin comme symptôme du niveau le plus dégradé et infertile du débat. Or dans les années 1990, au moment où le point Godwin est ainsi observé et formulé sur le net comme une mise en garde au second degré, il est encore d’usage courant sur des médias de masse, au premier degré. Donc malgré tout, je l’interprète comme un petit progrès « local » sur l’usage disqualificatoire du nazisme que Leo Strauss ou Georg Steiner avait déjà abondamment critiqué, mais en parlant dans le désert.

Au-delà de ce point de détail (expression dont l’usage fut d’ailleurs un temps difficile pour des raisons godwiniennes), je comprends cependant que la « rhétorique pure » découle pour vous d’une dimension plus fondamentale de la blogosphère, sa structure de « jeu de rôle » où rien ne prête à conséquence. Et cette absence de conséquence tient notamment à l’absence d’idéologie – que vous avez mentionnée à plusieurs reprises sans toutefois bien préciser cet aspect des choses (ou je n’ai pas fait attention). Je me demande si dans votre esprit, Internet n’est pas la consécration d’Homo festivus du regretté Muray, c’est-à-dire la manière d’être post-critique, post-politique (et peut-être post-idéologique) d’une génération.

15. Le dimanche 14 février 2010 par leo

@mon iPhone m'a tuer. Votre # 14. Oui, si on considère que la loi de Godwin comme une "mise en garde" humoristique contre la pensée unique, ce qui était peut-être le cas entre les "gens de bonne compagnie" qui se promenaient sur Usenet dans l' "antiquité" du Web, vous avez raison. Mais que diriez vous de ce qui se passe aujourd'hui? Pourquoi pensez vous que Diogène, à côté, ne comprend rien à ce que nous nous disons (pas plus d'ailleurs que qui que ce soit puisse comprendre ce que, lui, raconte).

Je pense, effectivement, que c'est Diogène qui est dans la vérité du Net. Justement parce que la marche qu'a manqué cette génération, c'est celle du "post" truc et "post" machin. Il me semble que ce qui était annoncé par J.F.Lyotard, par exemple, dans le post-moderne, n'a jamais eu lieu, et que nous sommes restés "englués" dans la modernité, celle des moeurs comme celle du système économique, celle de la création comme celle de la communication. Le problème, c'est que cette modernité ne fonctionne plus, qu'elle se casse la figure dans tous les domaines et que plus personne n'arrive à y vivre.

Or le Net, système par nature post-moderne, est venu se greffer sur ce monde moderne qui ne fonctionne plus, sans pour autant lui permettre de fonctionner autrement. Il ne représente aucune perspective économique, financière, idéologique, de mode de vie ou de civilisation, il n'est que le reflet d'une vacuité qui s'est installée au coeur de la modernité.

Quand je parle de pure rhétorique, c'est à ce vide que je fais allusion et au fait que tout ce qui se dit, s'échange dans la blogosphère n'aboutit à rien, "compte pour du beurre" comme dans les jeux video, est gratuit dans le sens le plus large.

L'idée d'un savoir-vivre dans ce contexte, est d'un archaïsme évident, mais un archaïsme dont tout le monde, je crois, éprouve le besoin. Puisqu'il n'y a pas de "post" possible de la modernité, il faut aller vers le "rétro", revenir à "avant la modernité", retrouver Montaigne au moment où nous l'avons perdu.

16. Le dimanche 14 février 2010 par Cécile D.

@leo "L'idée d'un savoir-vivre dans ce contexte, est d'un archaïsme évident, mais un archaïsme dont tout le monde, je crois, éprouve le besoin. Puisqu'il n'y a pas de "post" possible de la modernité, il faut aller vers le "rétro", revenir à "avant la modernité", retrouver Montaigne au moment où nous l'avons perdu."

j'adhère totalement. c'est une nécessité que je n'avais pas analysé comme vous venez de le faire mais que, comme vous le dites, est un besoin que j'éprouve impérieusement au fur et à mesure que je fréquente le net. Cette vacuité que vous évoquez, je la ressens très fort en dehors et par ricochet dans les échanges parfois insensés sur la toile. Il faut impérativement chasser cette vacuité qui envahit aussi le web, sous peine de mourir, revenir aux fondamentaux, à l'avant modernisme, poser un acte qui s'afficherait comme une sorte de résilience.

17. Le dimanche 14 février 2010 par nic

Tout fout le camp ! Écot en écho...

18. Le dimanche 14 février 2010 par Qui compte pour du beurre, ah, non !

Holà, mes chers compagnons ! qui compte pour du beurre, ah, non ! Le Mal déjà infecterait à peine l'on visionnerait l'interface. Il faut donc s'attendre à savoir que le Mal est déjà passé en totalité dans les plis sombres de l'Internet, grrrr, que le Mal existe, méchant et laid, déjà sur la Toile, qu'Il grouille, ce Mal, déjà comme puces et punaises horriblement crasseuses et mordantes, brrrr, qu'Il est tout fagoté, ce Mal, de milliards de millions de légions, tout malfaisant et tout gangrené, ce Mal et jusqu'en son Noir Drapeau, du nom Maléfique de "Blo-Blo", des hordes de Blo-Blo, ce Mal, des hordes barbares qui étendent en illimité, nouveaux mutants, nouvelles générations agitées des chaleurs extrêmes, qui répandent leurs infernales injures dans le seul but de clouer gros et gras, sur toute la surface de la Blogosphère, tous les gentils qui compte pour du beurre, tous les doux mignons qui dans le cul l'on la baïonnette, toutes les tendres mignonnes aux injonctions si caressantes et merveilleuses, et par dessus tout ça de clouer la langue belle, celle qui parle, ô, mes anges, ô, mes angeles, si bien de la beauté du bleu du ciel, le jour, et de l'immensité radieuse et étoilée, la nuit.

Si c'est donc ce nouveau virtuel-réel et rien d'autre dont il convient de stopper la monstrueuse phénoménologie, alors... Allons enfants !

Allons enfants, pour fendre tous les "Blo-Blo" maléfiques qui étendent leurs injures en clouant la belle langue sur la Toile. Allons enfants, mais il faut plus qu'un petit blâme, il faut plus qu'une punition, il faut plus qu'un coupe feu qui donne trop souvent les comiques effets de n’être que trop mous, de n'être que trop maigre. Il faut... Allons enfants !

Ou peut-être bien qu'il faut un Traité retrouvé de Montaigne. Qui le sait... Sinon celui qui le sait.

19. Le dimanche 14 février 2010 par mon iPhone m'a tuer

Eh bien… quel pessimisme (léo) ! Et ne me dites pas que c'est de la lucidité, on serait en pleine rhétorique :D

Le discours « post » a toujours été assez faible, au sens où il prenait essentiellement acte d’un effondrement – celui de l’avant-garde et du modernisme en art d’abord, celui des grands récits (nationaux, coloniaux, idéologiques, etc.) ensuite –, en se gardant du moindre pronostic sur ce qui sortirait des ruines, ou du « vide ». Par ailleurs, le discours « post » est occidental, à la fois parce qu’il a des connotations judéo-chrétiennes (vision liénaire de l’histoire, horizon de fin de temps) et parce qu’un paysan chinois ou indien ne semble pas spécialement penser que la modernité est épuisée pour ce qui relève du changement de sa condition, à peu près stable depuis le néolithique (comme celle de nos paysans voici trois générations).

Ces précisions faites, Internet arrive dans cette crise de vocation collective des sociétés occidentales, la plupart des vocations individuelles étant désormais englouties dans le seul terrain de lutte restant, l’écononomie toute puissante (que les duméziliens appelleront la troisième fonction triomphante). Avec lui (et avant lui la radio et la télé), des générations qui n’ont pas eu la guerre ni la révolution comme enjeux, plutôt de savoir à quelle tribu de la « pop culture » elles appartenaient jusqu’à 25 ans, puis de survivre ensuite jusqu’au cimetière au milieu des hoquets du modèle survivant (capitaliste), sous la menace principale du chômage ou de la crise. Au milieu, de petites répétitions de diverses tragédies en diverses farces, selon le mot de Marx (y compris la farce antifasciste dont Godwin nous cause). A chaque grand événement (mur de Berlin, 11 septembre, crises de 2001 et de 2008) on se dit que la tragédie est peut-être de retour, et puis non, il ne se passe finalement rien de notable dans nos vies. On peut d’ailleurs le vérifier chaque minute sur Face Book, tout se reproduit à l’identique. Ceux qui ont un peu de culture ou d’imagination se disent que tout cela va bien se casser la gueule un jour. Mais ils ignorent comment. Ils ne savent même pas s’ils doivent désirer ce chaos à venir.

Le récit ci-dessus, je le ressens parfois. Et d’autres non. Quand je ne le ressens pas, je me dis que ce discours est le fait de gens qui ont été à un moment de leur vie surdétérminés par un engagement moderne (de diverses manières, comme victimes, comme militants, etc.), qui en nourrissent depuis une attente inépuisable et qui sont considérés, peut-être à bon droit, comme vaguement paranos par une majorité de gens bien plus paisibles, des gens se contentant de goûter les opportunités (objectivement nombreuses) de plaisir ou de découverte offertes par leur présent immédiat, notamment par Internet.

Je me demande si les commentateurs de ce site voient ce que je veux dire (ou si ma vision est totalement déformée) et dans l’affirmative, comment ils se situent eux-mêmes dans la psychologie de l’époque.

20. Le dimanche 14 février 2010 par Diogène de la Toile

@ Léo. C’est bien juste ce que vous dites de la modernité un peu fourre tout.. L’intellectualisation pure, la rhétorique pourrait être une bonne chose quand sa veut dire quelque chose,, ce qui est rarement le cas comme chez JCM qui flotte un peu, mais généralement vous la pratiquez à deux ou trois, ce qui la rend fragmentée, inaboutie, donc sans but. À l’inverse la pensée spontanée, architecturale, débridée, directe, le contraire de messages trop pensés, apporte de la féerie pour autant que l’on sache se lâcher un peu, extraire en soi le côté enchanteur de la « parole vraie », évidente, sans détour, où sont convoqué, grâce aux liens, les poètes, les musiciens et les artistes en général, que l’on peu réactualiser en permanence dans un contexte intemporel, amical. C’est pourquoi j’utilise volontiers le terme d’infini virtuel dans lequel rien ne meurt jamais. Ce qui le plus bel hommage que l’on puisse rendre aux artistes et aux penseurs. Nietzsche n’est jamais aussi vivant que l’on lorsque on place aussi directement que possible sa philosophie magistrale au cœur de discoure. Il en va de même de Magritte, Dali, auquel j’espère personnellement, avoir redonné leur profonde dimension par de là les discours élitiste et les effets de style. Aimer les artistes est une chose, faire surgir en permanence leur trésor caché. En est une autre. Voyageur III cela ce peu dans l’espace… de la toile. « (Pas plus d'ailleurs que qui que ce soit puisse comprendre ce que, lui, (Diogène) raconte) ». J’espère que vous ne pensez pas ce que vous dites. C’est moi seul qui vous apporte une véritable audience de votre blog. Pas la bande de rigolos avec leur machin truc chose. Toujours les mêmes.

Quand je dis que Georgina, Saphia et d’autre rêve de moi, je le pense vraiment, puisque je ne peu pas le faire à leur place. Ah ah ah ! Quel humour.

21. Le dimanche 14 février 2010 par Patapouff

@iPhone m'a tuer.

"...ce discours est le fait de gens qui ont été à un moment de leur vie surdétérminés par un engagement moderne (de diverses manières, comme victimes, comme militants, etc.), qui en nourrissent depuis une attente inépuisable et qui sont considérés, peut-être à bon droit, comme vaguement paranos par une majorité de gens bien plus paisibles, des gens se contentant de goûter les opportunités..."

Je me demande si une des règles - de survie ès bloggeur ? - sur laquelle le Traité devrait peut-être insister, serait de localiser tous les fondements de ces opportunés souvent ludiques que vous évoquez. Dédramatiser la Toile, en quelque sorte. Ne serait-ce que pour rendre hommage au savant génie qui a découvert "le système" et qui l'a généreusement offert á l'Humanité... Cela me rappelle un autre génie dont la découverte n'a eu d'autre destin que celui d'engendrer, si j'ose dire, la mort.

22. Le dimanche 14 février 2010 par Dorian Gray

Vous savez pourquoi vous ne me répondez jamais, alors souvent vous vous déléctez dans l'ombre de ce que je peux dire (sans cela pas de boulevard). C'est parce que vous êtes tous plus frustrés et névrosés les uns que les autres. Vous faites purement et simplement un blocage. Il vous faudrait adopter une attitude que ma foi vous ignorez derrière la barrière qui vous sert de langage. C'est moi le mon docteur et vous les grands malade, d'où l'inversion promise, tôt ou tard pré ou post mortem.

23. Le dimanche 14 février 2010 par Sous x

Demain, prétendument en terre d'asile, on me fait passer une IRM forcée d'une trentaine de minutes, sans doute pour voir si j'ai bien la fonctionnalité d'un sapiens sapiens éclairé. Merci qui ? Tonton ? Pourquoi tu tousses.

God win ? Ah fa fé fur.

24. Le dimanche 14 février 2010 par Diogène de la Toile

Ah ah ah ah ! Navré léo pour la rupture momentanée du jeûne. Le roi de l'inconscient collectif et ses correspondance, c'est qui ? Bibi of course.

Les Floyd(abeille), Gabriel, Poe, Baudelaire, que sont-ils pour moi. Des pères spirituels, des frères d'armes (d'âmes) des amis, mes enfants. Tous les mêmes. Mais le Da Vinci code... Les autres n'ont pas le temps. Ils bossent.^ô^

On a le même problème avec léo. Il est comme un frère qui m'a fait interner jusque là, oui ?

25. Le dimanche 14 février 2010 par nic

@iPh. C'est très juste. Non seulement - disons - vrai, mais aussi touchant dans la part personnelle du ressenti. D'un côté ce vague à l'âme à l'impression d'un grand reflux du sens des destinations, et de l'autre la petite misère d'un état de manque qui n'avait peut-être pas grand sens en dehors de son contexte historique.

Et puis, est-ce si nouveau ? Ne sommes-nous pas simplement pris dans un hoquet. Après l'Empire, les Romantiques ne se préparaient-ils pas au spleen ? Je relis Musset qui confesse, enfant du siècle :

Ce fut comme une dénégation de toutes choses du ciel et de la terre qu’on peut nommer désenchantement, ou si l’on veut désespérance ; comme si l’humanité en léthargie avait été crue morte par ceux qui lui tâtaient le pouls. De même que ce soldat à qui l’on demanda jadis : A quoi crois-tu ? et qui le premier répondit : A moi ; ainsi la jeunesse de France, entendant cette question, répondit : A rien.

Et dans un geste très uleskien, je me cite aussi (fictionnant) :

''Pour nous, mélancoliques, plus la fin approche, plus au contraire les sens pullulent. Tout est parlant, rien ne paraît plus possible – à croire que tout est éprouvé. « Un âge s’en va, un autre s’en vient ; la terre subsiste toujours. »
Mais tous ces sentiments s’ajustent. Nous sommes familiers depuis les romantiques de ces désillusions tombées sur le monde comme des draps sur les meubles, familiers de l’amertume et de la dérision, préparés non seulement à comprendre, mais à jouir aigre-doux du désenchantement des réalités humaines, et particulièrement de la cruauté de leurs apprentissages''.

26. Le dimanche 14 février 2010 par Arlequin

Ben quoi. Vous êtes nombreux à le savoir que je vis depuis près d'un mois déjà interné, isolé de ma famille, plus ou moins gavé de neuroleptique injectable s'il le faut, dans une pièce de cinq mètre carré, avec toilette et lavabo, ainsi qu'une batterie d'examens dont je porte les séquelles contraint sous peine de prolongé mon enfermement. Alors que je vais bien mieux que vous, vous le sentez, vous qui bafouillez des âneries juste pour ne pas être seul. Ce qui ne vous empêche pas de festoyer sur Paris, d'où mes réaction brutales par moments à votre endroit, à tous.

Étonnamment, j'ai droit à mon ordinateur en passant par l'adsl des HUG. Ce que je fais en ce moment dans mon placard.

On s'étonne de mon calme (partielle avec des êtres sans état d'âme que je peux observer de près. De l'expérience je ne regrette rien hormis qu'elle se prolonge inutilement.

Si on vous faisait la même chose, vous demanderiez par la suite un devoir de mémoire.

Grave.

Asensio avec ses sempiternelles bafouille mérite un prix d'insensibilité fascisante. Il plane au dessus de sa zone aussi fumante que des chaussettes sales, pas mieux.

Moi c'est autre chose, à part cette anxiété que vous m'avez inspiré dès la naissance.

J'ai désormais renoncé à créer pour ne pas en rajouter. Tradition orale, pas plus. D'où ma présence. Mes lecteurs lecteurs ne sont pas né puisque qu'il me faut les concevoir moi-même avec les plus belle, à cause de ces maudits qui n'ont pour seul talent d'être premier dans un concours de circonstance pour ambitieux.

J'ai à faire avec les femmes, enfin celle qui comprennent encore le vrai pouvoir. (soupire)

27. Le lundi 15 février 2010 par mon iPhone m'a tuer

niceski, vous avez bien raison de vous citer, car en écrivant le message ci-dessus, je pensais notamment à votre roman. La citation de Musset arrive elle aussi à point nommé (et non Godwin), c'est l'hypothèse que ma raison (à défaut de mon coeur) retient en dernier ressort lorsqu'elle entend un discours de fin, de décadence, etc. Je dois dire qu'en vieillissant, je ressens de moins en moins l'amertume du vide qui semble étreindre Léo en 15, que je narrais en 19. Elle me tarabustait bien plus autour de mes 20 ans, à l'âge où les hormones bouillonnantes se cherchent un monde à dévaster et un autre à conquérir. (Tant mieux si l'on nomme sagesse cet épuisement organique). Le palindrome de Virgile mis en scène par Debord – In girum imus nocte et consumimur igni – me consume donc moins que jadis.

Patapouff : je pense que l'Internet se dédramatise tout seul, la question de Léo est plutôt de savoir si l'on peut lui réinjecter à la marge un peu de ce drame antique qui le rendrait moins plat. En même temps, cette "platitude" ou "vacuité" du net est un ressenti très variable. On peut aussi bien le décrire comme l'invention la plus importante depuis l'imprimerie en terme de changement de civilisation ; mais comme nous sommes dans l'interrègne, et que de telles mutations se mesurent en générations, on voit facilement ce qui meurt sans distinguer aisément ce qui naîtra.

28. Le lundi 15 février 2010 par nic

@Iph. Je me souviens d'un propos ironique de Derrida sur cette pensée de fin du monde qu'il éprouvait avec (une partie de) sa génération dans les années 50.

29. Le lundi 15 février 2010 par Christian

nic, mon iPhone m'a tuer, cette pensée de fin de monde est une permanence - au moins en Occident et dans l'Orient proche. Comme le mythe de l'âge d'or passé et à venir. Notre fragilité et notre court passage doivent, pour une part, en être la cause : il faut entraîner les autres dans notre effondrement.

Le 17 de nic m'a fait sourire, je pensais justement à Arno* ces derniers temps... et à son scarabé (à l'origine il n'avait pas de e, non une posture, un oubli). J'y pensais pour deux raisons, un article de mimat sur son blog à propos du pourquoi vouloir la publication papier (je n'ai pas pris le temps de le lire) et de cette nouvelle notion du mot anonymat qui est portée, à ma connaissance, au moins par trois personnes : Wrath, Becdanlo et Léo.

La première raison est qu'Arno* depuis son plus jeune âge webien a toujours été un propagandiste de la publication sur le web et j'aurais aimé vous retrouver un article où il l'exprime pleinement (je vais le chercher en fin de semaine).

La seconde est, je cite Léo, article "Traité. 14. Copinage" : "La dimension communautaire "quelconque" étant de permettre à tout le monde, y compris et surtout aux anonymes, de se faire connaître"... L'anonymat ici dans la torsion de son sens propre : "dont on ignore le nom" est un pur produit de la culture télévisuelle et de son apothéose, cette mal nommée - à des fins marketing - téléréalité. Elle concentre le : ce qui n'est pas vu à la télé n'a pas de nom ou plus "modestement" celui que je ne peux nommer existe peut-être, mais dans la grisaille. Anonymat devient un nouveau mot valise au cuir novlangue comme wannabe.

Or précisément Arno*, figure du web en France au milieu des années 90, fut rattrapé par le territoire analogique vitement, invité à des audiences de parlementaires curieux de comprendre ce que le web pouvait être (pensez, il animait le défunt elysee.org, pour ne citer que celui-ci). Arno*, ce nom, n'était pas signe d'anonymat, mais au contraire de reconnaissance (celui figurant sur sa carte d'identité est le plus répandu en France). Arno* n'était donc nullement anonyme pour ceux qui le fréquentaient de près ou de loin dans les sentiers webiens, ce qui importait était bien ce qu'il pouvait dire et manifester pratiquement, le débat que cela pouvait provoquer. Un petit exemple de son activité "non marchande" comme il se plaît à le dire est le système de publication utilisé par les éditions Léo Scheer : spip.

Ouf, j'ai évité le point Godwin...

30. Le lundi 15 février 2010 par Gondolfo

A une époque où même le point G est remis en question ouvrant les vannes au flot de toutes les incertitudes, l'élaboration d'un nouveau point Godwinien tient du dernier rempart, celui qui donnera du sens à ce qui n'en a pas.

Cqfd des équations aux mille inconnues. Sophisme, lascisme et lassitude. Et pourtant mille inconnues auraient presque pu ouvrir la porte à mille et une nuits. Face au manque d'enjeux, au brouhaha d'un buzz suiveur et au sentiment d'impuissance à bouger les lignes surnagent les deniers effluves des codes d'honneur, des codes de politesse et autres codes de chevalerie.

Mourir en beauté à la Salina dans une plaine silicienne et Viscontienne à la lueur des flambeaux en jetant au fleuve boueux juste quelques mots comme des hameçons ballotés par la vague. Tout changer pour que rien ne change ou ne rien changer pour que tout change ?

31. Le lundi 15 février 2010 par Parousie

@Christian. Votre 29.

..."cette pensée de fin de monde est une permanence - au moins en Occident et dans l'Orient proche. Comme le mythe de l'âge d'or passé et à venir. Notre fragilité et notre court passage doivent, pour une part, en être la cause : il faut entraîner les autres dans notre effondrement."

Pouce ! L'être humain a sans doute beaucoup de mal à imaginer l'infini, et c'est vers la fin du XIXème, si je ne m'abuse, que nos ancêtres ont commencé à nous bassiner avec des interprétations fantaisistes de l'Apocalypse en évoquant des fins de monde style "péril jaune" qui selon la méthode bien connue des calculs de probabilités finira bien par nous pendre au nez...

32. Le lundi 15 février 2010 par Christian

Si le pouce s'appuie sur le XIXe, l'index désigne les premiers textes dont nous pouvons avoir connaissance, l'Apocalypse oui, la rédemption aussi, le millénium, sodome, gomorrhe, mais aussi l'ekpurosis stoïcienne, Phaéton. Quand ce n'est pas la fin du monde c'est la fin d'un monde : dans le Gilgamesh elle est personnifiée par Enkidu (je me suis plu à imaginer que c'était le choc entre la civilisation paysanne (néolithique) : Gilgamesh et nomade : Enkidu ; respectivement Caïn et Abel... Mais bon, le sujet est vaste, je risque de m'y perdre un peu.

33. Le lundi 15 février 2010 par Diogène de la Toile

Eh voilà. Avec un minimum d'effort on peut travailler ensemble. Comme nous l'avons si bien fait par moments. Merci Christian et les autres éveillé. Reprenons en douceur, si vous le voulez bien. Calmons le jeu. ^ô^

Remède miracle du jour à consommer sans modération en vous et tout autour. Divin cadeau. En toute simplicité.

34. Le lundi 15 février 2010 par nic

@Enkidu et Gilgamesh, ils n'étaient pas copains ? leo nous renseignera. Pour ma part, ce n'est qu'un souvenir de Philip José Farmer ou Robert Silverberg (doute...).

35. Le lundi 15 février 2010 par Arlequin

Pour aider la science, j'ai donc passé le fameux IRM (imagerie par résonance magnétique). On peut dire que je l'ai senti senti passé, pendant et après. Cela ma plongé dans état de somnanbulesque et quelque vertige par la suite, avec une sensation d'acidité salivaire. Quelque minute de plus et c'était la sieste.

Comme j'ai failli devenir fou au moins 8 fois (synchrocité jungienne), dans ma vie, tout en ayant résister, ( je ne supporte pas l'ivresse) il doit bien en rester quelque chose de neuf à l'image. ^ô^

36. Le mardi 16 février 2010 par leo

@nic. #34. Oui, mais une autre forme de copinage alors.

37. Le mardi 16 février 2010 par Dio gène de la toile

De l'art d'instaurer le silence... J'aimerais écrire ce livre. De l'art de ne pas écrire de livre... Peut-être. ^ô^

@ Une alliance mystique, hors norme, surement ? ^ô^

Bien télé matin avec les séance d'Irm avec Thierry Lhermitte. C'est de la synchronicité organisée ou hasardeuse ? ^ô^

Tout comme créer son monde au lieu de jouer bêtement au jeu vidéo. Moi quand je demande la neige en abondance, il y a des mois, elle finit par tomber sans retenu. Coïncidence. ^ô^

Une option

Je teste ma dextérité orange mécanique. Tout va bien je pense.

38. Le mardi 16 février 2010 par Paul Bunyan

Christian, êtes-vous familier des kalpas et autres manvantaras?

Ce que vous dites est très intéressant.

39. Le mardi 16 février 2010 par nic

(34) Silverberg et José Farmer.

40. Le mercredi 24 février 2010 par Laurence

Merci à Léo et "mon iPhone m'a tuer" de m'avoir prouvé, grâce à leur très intéressant échange ci-dessus, que les blogs ne sont pas totalement inutiles.

41. Le mercredi 24 février 2010 par Dio gène de la toile

Vos pubs, votre sens de l'actualité, assez drôle.

Mais en Israël il se passe quoi bande d'hypocrite calculateur ? Vous avez vu les reportage outrageant sur France 24, hier, entre autre ? Sans la chute de ce mur de la honte là dans les plus brefs délai et une solide poignée de mains, vous n'êtes rien que des amuseurs bas-de-gamme. (musique).

Je ne vais pas passer ma vie à vous surveillez, vous savez ?

Faites comme si vous étiez déjà mort et que vous voulez renaître (Tout est gris dans votre monde, vos costume, votre béton, vos murs, votre austérité de cafard ternes. Ça va comme ça ?

42. Le mercredi 24 février 2010 par Dio gène de la toile

Quant à tout les grands joueurs avec la mappemonde. Il y en a beaucoup d'actionnaire à bêtement actionner.(marqué)

Faites le lien entre or noir et matière noir.

Vous vous êtes vous même porté volontaire pour tout nettoyer et tout reconstruire avec une juste répartition et de l'avenir pour tous. Merci pour votre contribution qui va vous prendre des années.