Commentaires

1. Le lundi 22 septembre 2008 par Charles Muller

Et qu'est-ce qui caractérisait la "nouvelle" gauche, hors l'effet générationnel, c'est-à-dire y avait-il conscience d'une évolution idéologique/sociologique interne à l'histoire de la gauche, et laquelle?

2. Le lundi 22 septembre 2008 par Gaël

L'évolution interne n'était-elle pas de passer d'une logique d'opposition idéologique à une logique gouvernementale avec un véritable programme politique. 1974-1981 : 7 années pour faire de ces idées de "nouvelle" gauche des objectifs de politique institutionnelle. Corollaire : évolution au sein des personnalités de cette gauche qui incarnent le changement, renouvellement de la classe politique, apparition de conseillers déjà "institutionnels" et amplement légitimés...

3. Le lundi 22 septembre 2008 par Marilou

Quelle idée de changer de nom quand on s'appelle comme l'héroïne de L'Education sentimentale, Mme Arnoud. Orsenna, c'est plus clinquant peut-être. Mais est-ce bien littéraire?

4. Le lundi 22 septembre 2008 par Gérard

Autant d'intelligence pour pareille débâcle... La gauche a pris aujourd'hui tous les travers de la droite réactionnaire (un moralisme de curé, un immobilisme de potentat, un culte du chef, des batailles carriéristes de tv-réalité, le cynisme partout, passéisme, positivisme, élitisme) bien incapables de conserver ses prérogatives d'autrefois : humanisme, progressisme, égalitarisme... Il lui faudrait sans doute plus que des notes de conjoncture... Les réacs de gauche : on n'aurait jamais cru possible pareille engence. Rêve d'une liberté qui ne se paie pas du prix du cynisme, de la rouerie. Rêve de sollicitude et de loyauté (mots qui, à l'anglaise, ont eux aussi filé à droite dans l'inconscient collectif). Des hommes droits, sans être de droite.

5. Le lundi 22 septembre 2008 par leo

@Charles Muller. Oui, le post-marxisme, c'est à dire ce que nous avions vécu en mai 68, la rupture avec le cadre idéologique de la gauche traditionnelle. C'est ce qui m'intéressait à l'IRIS : la "démarxisation" de la gauche. Mais l'avenir a montré que nous n'étions pas allé bien loin dans cette voie au niveau de l'"appareil", juste de quoi prendre le pouvoir.

6. Le lundi 22 septembre 2008 par leo

@Gaël. Oui, c'était un peu ça, mais le plus passionnant, c'était l'arrivée d'une génération (la mienne) avec un "vécu" différent, lié à mai 68, de ce qu'avaient connu les précédentes qui étaient encore dominées par le poids idéologique et sociologique du Parti Communiste.

7. Le lundi 22 septembre 2008 par leo

@Marilou. Oui, mais depuis, on ne peut pas lui reprocher d'avoir été insensible à la littérature, et Julien Gracq, à l'époque, c'était quand même bien vu.

Je crois qu'il était déjà, surtout, amoureux de son beau père : Georges Lambrichs qu'une spécialiste de l'histoire de la NRF ne peut ignorer. Mais j'ai bien compris que c'était un private joke de Marilou.

8. Le lundi 22 septembre 2008 par leo

@Gérard. Oui, vous avez sans doute raison, en tous cas c'est bien l'impression que cela donne. Juste un mot sur mes petites notes de "conjoncture sociologique", elles étaient, en fait, principalement consacrées à ces mouvements "sociaux" des années 70 et à l'émergence de catégories qui ne rentraient pas dans l'analyse traditionnelle en terme d'affrontement de classes. Il se passait des choses, à l'époque, du côté des homosexuels, du féminisme etc, et il est clair que la gauche est passée à côté de cette recomposition et qu'aujourd'hui encore, elle a du mal avec ça (cf ce que dit aujourd'hui Didier Eribon).

Je me souviens, par exemple, d'une séance consacrée à la discussion d'une note que j'avais écrite sur les premiers mouvements de prostituées. Jacques Delors était furieux qu'un groupe d'experts puisse perdre du temps à parler de ce genre de choses; il était choqué, tout simplement, et j'avoue que je ne savais pas comment faire passer le message. C'est vrai que ce jour là, j'ai ressenti le sentiment d'échec que vous évoquez, dans la mesure, surtout, où j'avais beaucoup d'estime pour cet homme, et que, manifestement, nous touchions là aux limites de l'exercice.

9. Le lundi 22 septembre 2008 par Marilou

Exactement, Lambrichs qui avait créé chez Gallimard "Les Cahiers du chemin", a ensuite repris la NRF (à la mort de Paulhan, en 1968). Pourtant, je ne peux m'empêcher de penser que Orsenna évoque un certain goût pour l'exotisme. Le délicat parfum de la littérature du voyage...

10. Le lundi 22 septembre 2008 par Stubborn

Jacques Attali, Jacques Delors, Michel Rocard... Il me semble que des siècles se sont écoulés depuis que ces gens-là vivaient, parlaient, régnaient... Peut-être est-ce un banal effet de génération, un effet de crise financière, économique, écologique sur les bras, bref un effet de post-blazitude animal quarantenaire, mais dieu que certains représentants de cette élite me paraissent avoir été autistes et vains. J'en profite pour dire combien je trouve cette bio-blog et son auteur, particulièrement vivant, en comparaison. @Léo. (Maffésoli ou Maffesoli ?)

11. Le lundi 22 septembre 2008 par Alain Descarmes

@Léo Je suis d'après 68, mais il se trouve qu'un certain nombre de noms cités ici par vous me parlent intimement, familialement même. Et puis à part cela Jacques Attali que j'ai un peu lu, et l'on s'y retrouve vraiment, même si ce ne sont là que de tous petits morceaux de votre part, des flashs. C'est décidément bien de nous dire ! Donc grand merci. Que votre blog fasse Å“uvre en lui-même, au-delà et contre et malgré et avec, par exemple, je me le suis dit dès que je l'ai découvert. Et dès le départ aussi, par la même occasion, je me suis clairement représenté quelle pouvait être la place réelle de tel ou tel autre intervenant que vous au sein de cette Å“uvre - y compris celle vos éditeurs qui y ont une place bien logiquement privilégiée. "Nécessairement marginale" fut le contenu verbal de ma représentation d'alors. Tout cela avant de vous envoyer mon court m@nuscrit. Et vous dire encore et enfin ici le plaisir qu'il y ait eu sa place. Non, rien de rien, etc., en somme. Et bien à vous. A.D.

12. Le lundi 22 septembre 2008 par Charles Muller

(10, Stubborn) "e", pas "é" je crois.

(5, 8 Léo) Oui, les "nouveaux mouvements sociaux" ne cadraient sans doute pas avec la lutte des classes, notamment parce qu'ils exprimaient des désirs d'identité / reconnaissance / émancipation peu solubles dans les catégories purement économiques du matérialisme dialectique. Cela dit, c'est encore un débat à gauche, il me semble.

(6, Léo) Et l'on se demande le "vécu" de la génération qui vient (disons 20-40) quand elle se veut de gauche. Les années Mitterrand 1981-1995 ont été la période charnière du point de vue politique (au plan intérieur), avec la chute du communisme au plan international. Ni l'un ni l'autre ne paraissent évidemment susceptibles de cristalliser l'équivalent de mai 68. Peut-être le désarroi de Gérard en (4)...

13. Le lundi 22 septembre 2008 par nic

@Charles Muller. Oui, c'était pas facile ensuite, non seulement parce que la période précédente était d'une densité intellectuelle incroyable, mais parce qu'elle a comme rabattu l'histoire sur son échec à "changer la vie". - C'est, sinon le sujet, plus que la toile de fond de mon texte.

14. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@Stubborn. e. C'est corrigé, merci. Pour le reste, je le ressens comme vous et pourtant, ce n''était que la pré-blazitude...

15. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@Alain Descarmes. C'est moi qui vous remercie pour votre M@nuscrit. Je serais curieux de savoir comment cela résonne dans l' "intime familial".

16. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@Charles Muller. Oui, c'est probablement "encore" un débat "de gauche" dans la mesure où pour la droite cela ne fait pas débat, pour cette dernière ce serait plutôt une affaire de confession.
La génération qui vient, on se demande surtout si elle vient. Je crois que ce sont les communautés qui viennent.

17. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@nic. Je pense au contraire que le drame, c'est que "changer la vie" ne fut pas un échec.

18. Le mardi 23 septembre 2008 par nic

@Leo. Oui, sans doute, mais pas dans le sens de l'espoir qui avait porté le changement.

19. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@nic. Je ne sais pas. Si on regarde les contenus concrets de ces espoirs autour de "changer la vie", de quoi s'agit-il ? Une génération, celle de l'après-guerre, fait éclater les cadres institutionnels de l'autorité dans l'éducation, la famille, l'encadrement de la "normalité".
Au tournant des années 70, cela se passe dans les rêves, dans l'idéologie, dans les oeuvres artistiques, littéraires, philosophiques.
Avec le changement politique des années 80, s'ouvre la possibilité de les faire entrer dans le concret, celui de la loi et des nouvelles institutions. C'est dans cette traduction politique qu'est apparue le déception dont vous parlez.
C'est précisément ce "malentendu" que j'ai vécu dans la période décrite dans ce billet consacré à l'expérience de l'IRIS pendant les années 70. Il m'a semblé clair que les hommes politiques de gauche n'étaient pas plus en mesure de prendre en charge ces aspirations que ceux de droite, pour des raisons "infra-idéologiques", souvent morales ou simplement liées à leur propre éducation (c'est l'exemple que je donne plus haut de Delors face à la question de la prostitution).
Les meilleurs exemples se trouvent dans des institutions comme l'école ou l'hôpital. Une décennie de réflexions remarquables de Foucault, Bourdieu, Deleuze, Gattari, etc aboutit à des politiques catastrophiques dans le domaine de l'éducation, de la recherche, de la santé, de la sécurité.
Il y a dans la "traduction" politique une forme de "bêtise" ou d' "idiotie" qui est à l'oeuvre, dont nous avons complètement sous-estimé la portée, sans doute par naïveté.

20. Le mardi 23 septembre 2008 par nic

@Leo. Oui, je suis d'accord. Mais à la "bêtise" (j'entends bien les guillemets), s'ajoute aussi une part de cynisme, qui se mesure au fossé délibéré entre les discours et l'action politique qui leur succède. En quoi, les années 80, à mesure qu'elles se déroulent, prennent la forme d'un "appel à la raison", mais sans l'intelligence, dans le confort du renoncement pour certains, la gueule de bois pour les autres.

21. Le mardi 23 septembre 2008 par Anne-Olivia Belzidsky

@Léo. C'est comme si "ce mal-entendu" venait d'une absence totale de distinction morale/éthique, était-elle intenable, non identifiable, chez eux et dans leurs actes...
Ce non accès à cette distinction, cette "bêtise" c'est afligent…
Ils avaient pourtant des cartes sublimes à leurs dispositions. Entre l'espoir," les rêves, les oeuvres artistiques, littéraires et philosophiques.
Et maintenant il n'y a même plus confusion, c'est pire que de l'amalgame, Morale revendiquée, c’est effrayant. ça découle ? ça coule en tout cas

22. Le mardi 23 septembre 2008 par ouam-chotte

Franchement Leo cette bio... CQFD... Parce qu'elle est passionnante ! Et ce "Passons mai 68", j'y reviens ! Le jour où vous publiez, je vois d'ici les commentaires dans les journaux, ah mais j'en ris d'avance.

23. Le mardi 23 septembre 2008 par Stubborn

@Nic. Cette analyse (real politic) entendue, ré-entendue, masque à mon sens une résistance beaucoup plus fondamentale au bouleversement que représente Foucault, Deleuze, Guattari... Quelqu'un s'étonnait récemment sur ce blog de la lente progression du "relativisme", des monades — on pourrait ajouter des Cultural Studies, du Maître ignorant, du travail de Catherine Malabou, d'Angot (certains ne verront pas le lien, mais c'est ma liste, et dans ma liste je mets ce que je veux!) bref, de tout ce qui perturbe la triade pouvoir—savoir—vérité, et bien les causes me semblent effectivement à chercher du côté de ces raisons "infra-idéologiques" que pointent Léo (19).

24. Le mardi 23 septembre 2008 par nic

@Stubborn. Désolé de remettre une couche de "real" : oui pour l'infra, mais pas que.

25. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@ouam-chotte. C'est bien pour ça que je ne publierai pas ce "bio-blog" qui n'a de sens, justement, que sur un blog.
Le fil des commentaires me confirme que l'histoire de "notre" "idiotie", celle de l'héritage de 68, reste entièrement à écrire.
Mais si j'en juge par ce qui s'écrit déjà (Garcia) on est impatient de passer directement à la suite (les années 80 et les années SIDA).
C'est peut-être une idiotie trop lourde à trimbaler, il nous faudrait un Flaubert.

26. Le mardi 23 septembre 2008 par hi hi

et chercher du côté du point d'équilibre du pendule civilisationnel, centre de gravitation vers lequel tendent : 1) l'individualité du désir, 2) la conjonction des artefacts, 3) le bureaucratisme.

27. Le mardi 23 septembre 2008 par Stubborn

@Nic. Vous connaissez la phrase de Valère Novarina : Je respecte beaucoup le réel, mais je n'y ai jamais cru.
Jean-Baptiste Say n'aura pas le dernier mot !
Il appartient à la littérature. ;)

28. Le mardi 23 septembre 2008 par Charles Muller

(25, Léo) A défaut d'un Flaubert, on a un Houellebecq.

(23, Stubborn) Oh Nic n'était pas si réaliste que cela. Tenez, une hypothèse vraiment réaliste : c'est peut-être le réel lui-même qui oppose une résistance "beaucoup plus fondamentale" à nos jeux de langage.

29. Le mardi 23 septembre 2008 par Stubborn

@Charles Muller. Je prendrais les choses dans l'autre sens : Le langage n'est pas qu'un jeu, puisqu'il crée du réel.

30. Le mardi 23 septembre 2008 par Charles Muller

(29) Reste à savoir dans quelle mesure le langage crée quoi que ce soit par lui-même. Est-ce le langage ou ce que le langage désigne (des émotions, des sensations, des motivations, des désirs... bref, des états d'esprit non linguistiques) qui pousse l'homme à créer du réel ? A-t-il un rôle causal direct, ou est-il simple modulation de causes antérieures ?

En admettant que le langage per se contribue à créer du réel, on peut aussi supposer que ce dernier oppose des résistances. En dehors des pensées magiques, un simple énoncé ne suffit pas à transformer la réalité, encore faut-il que l'énoncé et la réalité soient dans une certaine potentialité d'action réciproque.

31. Le mardi 23 septembre 2008 par leo

@Charles Muller. "A défaut d'un Flaubert, on a un Houellebecq." Je suis assez d'accord avec cette remarque sur le traitement de l'idiotie contemporaine. Peut-être qu'en s'y mettant à deux, avec BHL, ils feront le périmètre.

32. Le mardi 23 septembre 2008 par Stubborn

@Charles Muller. Le fait est que le discours n'est pas un simple énoncé. Ainsi lorsque Say pose l'Economie comme un objet d'étude scientifique, il crée une représentation du réel. Cette représentation s'impose comme une évidence ; il y aurait des lois économiques indépendantes. Résultat : real politic. (Enfin, plus pour longtemps, puisque notre Président souhaite réintroduire du Politique dans l'Economie. Ouf !)

33. Le mardi 23 septembre 2008 par Ferdinand

@Muller. euh, une évidence peut-être : comment transformez-vous la réalité sans la décrire, la dire ni la nommer ? je suis curieux de savoir…

34. Le mardi 23 septembre 2008 par nic

@Stubborn. Réel, et effet de réel. Je ne vous parle pas (je ne parle pas vous - comme dirait par ici quelqu'un d'autre), vous n'existez plus ?

35. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

(32, Stubborn) Voilà oui, une "représentation du réel". La question que je me pose est : pourquoi créer une telle représentation, et j'ai l'impression que la réponse n'est pas linguistique. (Mais ce rapport langage / esprit est un sujet où je n'ai pas les idées claires, remarquez bien, j'avance à tâton.)

(33, Ferdinand) En fait, on peut trouver des exemples animaux : les castors construisent leurs barrages, les termites leur termitières, etc. sans passer par un langage, ni même une conscience primaire de soi dans certains cas. On appelle cela "construction de niche" en écologie comportementale.

Le langage humain est évidemment un outil formidable de construction de niche, comme en témoigne notre transformation permanente de la nature pour construire nos cadres de vie, et la dimension linguistique de la transmission d'information nécessaire à cette transformation, du moins à son efficacité (par rapport à la simple imitation). Mais ma réflexion sur le propos de Stubborn est : peut-on dire que le langage crée du réel ou simplement qu'il contribue à le faire comme n'importe quel autre outil. Autrement dit, si l'on adopte une approche "fonctionnaliste" du langage, celui-ci manifesterait autre chose, par exemple du besoin ou du désir ou de la valeur. Je vous retourne la question : connaissez-vous une transformation de la réalité trouvant son début et sa fin dans le langage? Et dans ce cas, vous représentez-vous le langage comme une mystérieuse "couche" immatérielle possédant ses propres pouvoirs causaux sur l'esprit et la matière ?

36. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

PS : on s'éloigne en apparence de la problématique de la bio de Léo, mais pas tant que cela. Quand Léo nomme des mouvements sociaux émergents, quand ce nommage choque une partie de ses interlocuteurs, que se passe-t-il ? Un jeu de langage ou cela va-t-il au-delà, une éducation, un état d'esprit, des penchants psychologiques, des présupposés idéologiques ou métaphysiques etc. ? Et plus généralement, si la gauche peine à tenir un discours sur les évolutions récentes du monde ou si ce discours peine à trouver résonance dans une population, d'où cela vient-il ?

(16, Léo) La génération qui vient, on se demande surtout si elle vient. Je crois que ce sont les communautés qui viennent.

Oui, et des individus aussi. Au sens où les processus de séparation à l'oeuvre dans nos sociétés deviennent plus efficaces, et chaque génération nouvelle comporte un plus grand nombre d'individus séparés, dé-liés. Certains textes de Daniel Bensaïd, par exemple, entérinent cela : il sera difficile à la critique socialiste de se faire entendre si elle laisse au capitalisme les notions de besoins individuels d'épanouissement, de reconnaissance, de créativité, d'autonomie, etc. Et l'on peut ajouter que la même critique aura du mal à être audible si le besoin opposé (d'appartenance, de fusion, de fraternité) est dirigé vers des abstractions formelles (genre citoyenneté républicaine ou humanité progressiste), que les individus en manque de groupe délaissent pour des tribus, des réseaux, des sectes, des communautés fusionnelles religieuses ou autres.

37. Le mercredi 24 septembre 2008 par ferdinand

@Muller 35. Se reporter à la définition du logos.

38. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

(37, ferdinand) C'est sibyllin.

39. Le mercredi 24 septembre 2008 par Stubborn

@Charles Muller. "Connaissez-vous une transformation de la réalité trouvant son début et sa fin dans le langage?" Je pourrais vous répondre le Monde!, ''Au début était le Verbe, Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut...", tout ça quoi! (j'aime d'ailleurs beaucoup l'idée qu'il ne suffisait pas de la penser, encore fallait-il le dire) mais je dirais : le masculin et le féminin. Tant il me semble que les questions de genre (Wittig, Butler, etc) nous offrent une chance concrète d'entendement de ce qu'écrivait Frege : "Une propriété de la langue, néfaste pour la fiabilité de l'action de penser, est sa propension à créer des noms propres auxquels nul objet ne correspond. (…) Ainsi, une grande part du travail du philosophe consiste — ou devrait du moins consister — en un combat avec la langue.

40. Le mercredi 24 septembre 2008 par Stubborn

rectif. (...) l'idée qu'il ne suffisait pas de le penser.

41. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

(Stubborn) Aïe, c'est ce qui me semblait, du Logos biblique à Judith Butler, vous venez d'exposer un peu de ce qui ne va pas à mon sens avec la gauche (du Seigneur) :D

Quand Frege réclamait ce combat avec la langue, c'était pour débarrasser l'idéographie en gestation des propositions vides de sens. On est revenu depuis sur cet idéal analytique, en observant ses limites (Wittgenstein, Quine). Au-delà, cette idée que le monde est langage me semble tout simplement fausse. Le langage n'est jamais qu'une petite propriété d'un petit cerveau d'une petite espèce. Le monde comme "ensemble de ce qui arrive" est essentiellement non langagier, le langage est un outil de désignation de ce qui est vaguement perçu et compris depuis le petit cerveau de cette petite espèce, c'est un outil efficace pour la transmission (par rapport à l'imitation) mais assez médiocre pour la signification – la preuve étant par exemple que personne ne met exactement la même chose sous les mêmes mots. Où l'on revient à Frege (à la philosophie analytique en général) et à son espoir déçu d'une langue commune vide de telles ambiguïtés.

Pour le dire autrement, ce n'est pas parce que je dis "cet animal souffre" que cet animal souffre ou ne souffre pas. Et pour qu'il cesse de souffrir (s'il souffre), il ne suffira pas que j'en formule le désir, il faudra encore que le désir existe avant sa formulation et qu'il soit partagé, conditions pour que méononcé ait un sens. Dans le cas de Butler et autres, toutes les savantes dissertations sur la déconstruction grammaticale des genres finissent par se heurter à la construction biologique des sexes (ou à la construction matérielle du travail, ou à d'autres choses qui ne sont pas écrites en mots, dont la compréhension préalable est nécessaire pour que les propositions à leur sujet aient un sens – politiquement, une portée durable dans les affaires humaines).

(Evidemment, ma position pourrait être décrite par l'engeance butlérienne comme la version scientiste de l'impérialisme logocentrique d'un mâle blanc, ce que j'assume finalement de manière paisible, puisque ce ne sont là que mots.;-)

42. Le mercredi 24 septembre 2008 par Stubborn

@Charles Muller. (...) construction biologique des sexes : nature biologique des sexes, vous voulez dire ?! Pour le reste (un peu rapidement, sorry, mais je dois partir), c'est parce qu'il est principalement rapport —Quantique n'est pas Biblique!; je dis ça pour ma gauche ;-)— entre le monde et nous, nous et nous, les sexes, les classes, le réel, que le langage n'est pas une propriété (du cerveau, sic) comme une autre.

43. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

(Sutbborn) Rapidement aussi.

Construction biologique : si, si "construction", je ne vois pas pourquoi le travail de nos gènes, cellules, hormones, tissus - le travail du vivant - ne serait pas désigné comme une construction. Ce qui évite des oppositions bancales et, en fait, inexistantes (nature vs culture et autres).

Langage, cerveau (sic) et relation au monde : mais tout notre système nerveux, tout notre corps en général (systèmes endocrinien, immunitaire, etc.) est relation de soi à soi et de soi au monde. J'admets bien sûr que le langage est une propriété tout à fait intéressante pour l'espèce humaine, et pour la forme particulière de conscience de soi chez cette espèce. Pour autant, une relation de A à B n'est pas une création de B par A. Ce qui est le point initial, savoir si le langage crée un monde ou s'il nomme plutôt certaines relations non-linguistiques que nous entretenons au monde.

44. Le mercredi 24 septembre 2008 par Ferdinand

@Muller 43. "J'admets bien sûr que le langage est une propriété tout à fait intéressante pour l'espèce humaine, et pour la forme particulière de conscience de soi chez cette espèce". Mais monsieur Muller, il y a me semble-t-il une évidence qui vous échappe : il ne vous est jamais venu à l'esprit que ce qu'on appelle le progrès, au sens d'évolution de l'humanité, n'est tout simplement possible que parce qu'existe le langage : le savoir, qui est le moteur de l'évolution des civilisations, se bâtit sur quoi d'autre et se transmet avec quoi d'autre que le langage ?

45. Le mercredi 24 septembre 2008 par Stubborn

@Charles Muller. Ok, compris votre position et les réfutations qui s'en suivent. Bon, à mon sens, vous confondez tranquillement construction et organisation, et ne faites en fin de compte qu'un gentil tour de passe-passe liquidateur. Mais admettons, nos conceptions divergent, pas grave, suivons plutôt votre raisonnement. L'opposition Nature vs Culture est donc idiote, absurde, artificielle ; comment expliquez-vous auquel cas que tant de gens y tiennent, y reviennent, s'en recommandent ? Pourquoi un tel recours systématique à l'Idée de Nature lorsqu'il s'agit de questions d'ordre sexuel, par exemple ? Et surtout, comment cette opposition artificielle (je n'ose souligner) s'est elle constituée ? A partir de quoi, à votre avis ? (je descends ma chienne et reviens...)

46. Le mercredi 24 septembre 2008 par nic

Ah, si, toujours ; ça n'a pas marché... (tant mieux, bien sûr.)

47. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

(44, Ferdinand) Bien sûr, mais il y a des choses assez différentes dans ces questions.

Tout d’abord imaginons, à titre d'expérience de pensée, que l'humanité soit uniquement composée d'arriérés mentaux. Le fait qu'ils soient dotés de langage ne produirait probablement pas le progrès du savoir que vous décrivez. Cela signale au minimum que si le langage est une condition de la connaissance, il n’en est pas la condition suffisante. Donc je vous réponds : l’évolution de l’humanité est d’abord possible avec un certain cerveau dont le langage est une propriété, mais pas la seule.

Ensuite, la même histoire nous montre que le langage n’est pas nécessairement dédié à un progrès de la connaisance. Quand les systèmes totalitaires en usent pour justifier la destruction des livres, la persécution des savants, l’exil des intellectuels, etc., les mêmes mots du même langage apparaissent comme des vecteurs d’obscurantisme. (Je ne parlerai pas de la religion pour éviter la polémique). Et le langage alimente aussi plein de productions qui ne relèvent pas vraiment du progrès : je ne crois pas que l’on puisse parler de « progrès » entre Homère et Houellebecq, par exemple ; ni entre une conversation à l’agora et une autre au café du commerce.

Enfin, je n’ai rien contre cette approche fonctionnaliste du langage l’analysant comme un outil d’exploration du réel et de consolidation-transmission des zones explorées. Je trouve tout à fait admirable cette capacité que nous avons et je ne doute pas de son rôle central dans l’évolution humaine, puis dans l’histoire. Je rappelle que la sous-discussion a commencé sur ces mots de Stubborn : « Le langage n'est pas qu'un jeu, puisqu'il crée du réel. » Je suis incapable de dire si cette phrase a un sens, en fait. Elle est en tout cas différente de : « Il y a des jeux de langage qui désignent le réel (selon diverses règles) ».

Là où cela a un (très vague) rapport avec la gauche, c’est qu’il existe une « illusion linguistique » encore répandue, selon laquelle l’esprit serait massivement voire uniquement déterminé par ce langage. C’est connu sous le nom d’hypothèse Sapir-Whorf en psychologie, mais cette tendance est répandue ailleurs. Et je crains qu’elle n’irrigue parfois d’une mauvaise eau (mauvaise, car fausse concernant le fonctionnement réel de l’esprit humain) le relativisme post-moderne, les cultural studies, deux ou trois choses que citait Stubborn dans ce contexte. S’il suffisait de changer les mots pour changer la réalité, nous serions tous des magiciens.

(Mais bon, ce sont des questions assez vastes et assez difficiles à poser, j'ai bien conscience de la faire ici avec une certaine confusion dont vous me voyez désolé. D'autant que c'est globalement HS et que nous devrions plutôt parler de la "nouvelle gauche" des années 70).

48. Le mercredi 24 septembre 2008 par Charles Muller

(45, Stubborn) Ah mais je vois que votre chienne, sans le moindre langage, vous suggère quelques raisons d’agir :D

Sur l’opposition nature / culture, c’est un vieux et vaste problème où je n’ai pas de lumière particulière. Elle a pas mal de racines différentes, à mon sens. La plus ancienne est peut-être de nature cognitive, la disposition innée de notre cerveau à catégoriser, notamment à séparer le vivant du non-vivant (avec cependant plein d’interférences), ainsi bien sûr qu’à distinguer le corps de son milieu. Mais c’est un socle lointain, enfoui, qui forme une sorte de réceptacle spontané à diverses dichotomies que le langage offre en pâture. Dans l’histoire des idées, cela tient peut-être au statut spécial que l’on veut donner à l’homme (notamment depuis les grandes religions monothéistes, parce que bien des religions antérieures ou extérieures n’ont pas une opposition si nette entre nature et culture que celle éclose au sein de la pensée occidentale, je crois). Il faut quelque chose qui distingue radicalement l’homme du reste de la nature, qui soit la marque de son opposition et de sa distinction. Le mot nature n’arrive pas seulement en opposition à la culture, mais aussi parfois à l’histoire, à la société, à la civilisation, à l’esprit, etc. L’arrachement aux conditions naturelles semble valorisé comme entrée dans l’humanité, éloignement du statut de « bête ». Donc je dirai que l’opposition nature-culture, c’est un peu la sublimation de son origine et de son destin.

(Mais tout cela est horriblement compliqué par le statut vraiment singulier du concept de « naturel » dans la pensée occidentale, avec la philosophie naturelle, le droit naturel, la théologie naturelle, etc. plein de tentatives d’asseoir plutôt dans la nature, dans les fins supposées de la nature entendue comme ordre des choses, ce qui devrait être le régime « droit » ou « normal » de la culture. Et là, il y a un écho dans le recours à la naturalisation que vous évoquez, notamment dans le domaine sexuel : on a longtemps utilisé l'idée de nature, théologique comme scientifique, pour justifier telle ou telle hiérarchie).

Bon, je n’ai pas de chienne, mais je sors quand même.

49. Le jeudi 25 septembre 2008 par Ferdinand

@Muller 48. Certes tout ça n'a que peu de rapport avec la problématique d'une gauche apostate mais c'est vous qui avez commencé : a) C'est sûr qu'on imagine difficilement un langage sans cerveau ; b) Je ne vois pas ce que vient faire la question de la morale : il a fallu utiliser des langages pour inventer la mitrailleuse et répandre son usage ; c) La langue a inventé Homère, elle peut bien inventer Houellebecq : l'art ignore la notion de progrès ; d) L'histoire est un récit et la réalité du monde ne nous est connue qu'à travers la relation des événements et des situations qui le constituent, et qui sont eux-même déterminés par le langage (à l'exception des phénomènes naturels évidemment, ah ah). Faut-il rappeler que la langue peut à la fois servir à Jean Bilhères de Lagraulas, cardinal et ambassadeur de France auprès du pape, à commander à Michel Ange sa Pieta et à Eichmann à faire exterminer 400 000 hongrois juifs et non juifs ; e) le travestissement de la réalité, pourvu qu'il soit assez spectaculaire s'accomode de toutes les langues (cf 11 septembre).

50. Le jeudi 25 septembre 2008 par Charles Muller

(49, Ferdinand) Très rapidement, désolé. a) Ce n'est pas tout à fait ce que je dis : pour apprécier le langage, on doit (parmi d'autres choses) apprécier comment il s'insère avec d'autres capacités cérébrales non linguistiques. Bien que l'antinaturalisme soit une... seconde nature pour tout un pan de la réflexion philosophique (notamment française, par tropisme idéologique local), je considère qu'il y a beaucoup de choses à apprendre dans la manière dont fonctionnent nos neurones et dont notre cerveau a évolué. Repousser cela comme un support "neutre" ou "évident" n'est pas (plus) tenable du point de vue épistémique, amha. b) Ce n'est pas spécialement de la morale, vous parliez uniquement de progrès, je signalais que le langage sert aussi bien à des régressions (plus généralement des erreurs, des tromperies, des mensonges, etc.). c) Oui, c'est ce que je voulais dire, il y a des usages du langage sans progrès particulier. Quantitativement, c'est d'ailleurs l'usage le plus répandu (le langage ordinaire) d) Très intéressant, mais trop vaste là. Nous en revenons tjrs aux mêmes points : que la réalité des faits historiques soit rapportée par le langage est une chose, qu'elle soit créé par lui une autre. Il y a des philosophies de l'histoire qui s'effacent parce qu'elles étaient fausses, et cette fausseté provenait d'une désignation inadéquate du réel (une fonction de vérité qui n'en était pas une). Mais e) Oui, quoique je ne comprends guère sur le 11 septembre. Ensuite, il y a la durée (de la vérité, du mensonge, des propositions ayant un sens), c'est-à-dire la valeur de survie d'un énoncé en compétition avec plein d'autres.

51. Le jeudi 25 septembre 2008 par Ferdinand

Ah vous "ne comprenez guère" mais c'est pourtant la clé le 11 septembre : 400 mètres de chute libre pour quelques millions de tonne d'acier et de béton désintégrés en moins de 10 secondes par l'incendie de quelques dizaines de tonnes de kérozène : en quelque sorte la chute vertigineuse du discernement, la mise au pas définitive du libre arbitre. Bien le bonjour.

52. Le jeudi 25 septembre 2008 par Gérard

"« Le langage n'est pas qu'un jeu, puisqu'il crée du réel. » Je suis incapable de dire si cette phrase a un sens, en fait". Eh bien elle n'en a pas (à cause du puisque) : elle oppose arbitraitrement jeu et réel - comme si le réel n'était pas le grand jeu :)

53. Le jeudi 25 septembre 2008 par Véra

@Charles Muller. Sans doute suis-je, une nouvelle fois, c'est selon, hors sujet, mais je ne sais trop pourquoi il me vient une envie irrésistible de vous demander votre avis sur ceci. Un message reçu par "émile" il y a peu mais qui fait appel à un autre "univers" encore trop peu connu, il me semble.

54. Le jeudi 25 septembre 2008 par nic

@Vera. Référence très intéressante, qui me rappelle un peu une chronique de Denis Guedj sur ce qui, en société, fait preuve. Après une sortie négationniste du sous-cité, elle s'intitulait ironiquement "Le Pen n'existe pas" (ou quelque chose comme ça)

55. Le jeudi 25 septembre 2008 par Stubborn

@Charles, Gérard. Le seul problème avec ma chienne, qui est la plus belle, la plus cool et la plus intelligente du monde, c'est qu'elle est lente ! Non, sérieusement, et pour rendre enfin ce fil à Léo, je ne sais franchement pas quoi vous dire sans risquer de tomber dans l'argumentaire chiant, sinon que pour moi, tout, absolument tout, de la Littérature, de la psychanalyse, du Droit, de la Politique, trouve précisément son fondement dans le pouvoir des mots à créer du réel, y compris d'ailleurs la possibilité, offerte, de le penser comme un jeu. Mais je vous avouerais qu'enfant déjà, rien ne me fascinait autant qu'Aladin prononçant Sésame, ouvre-toi!, so...

56. Le jeudi 25 septembre 2008 par nic

@Stubborn. Ali Baba, Aladin, il astiquait sa lampe.

57. Le jeudi 25 septembre 2008 par Véra

@Nic (54). Un "négationniste" ? Le point Godwin, cher Nic, fuyons-le au plus vite de ce pas. Moi, cette tranche de la bio de Léo me rappelle surtout la rose que, bien qu'étant en Belgique, nous avions glissée dans la fente de la boîte aux lettres d'un ami de Jacques Delors, le jour d’après que le grand écran avait laissé apparaître le visage de François Mitterand. Tous ces grands orateurs politiques qui croisaient le fer avec la parole, c'était bougrement passionnant, même pour les bébés coccinelle... ;)

58. Le jeudi 25 septembre 2008 par Charles Muller

(53 Véra) En fait, je ne sais que vous dire. Sur l'aspect herméneutique, ce n'est pas mon fort. Sur la conclusion (éventuelle primauté de la parentalité sociale sur la parentalité biologique si elle diverge), cela me semble plutôt le bon sens ; mais je crois surtout que les gens devraient pouvoir choisir (par exemple accouchement sous X ou non, anonymat ou non du don de gamètes, bref traces ou non du lien biologique). Je ne vois pas trop pourquoi on chercherait un régime commun là où les individus n'ont pas forcément les mêmes désirs.

59. Le jeudi 25 septembre 2008 par Véra

@Stubborn. "Sésame, ouvre-toi !" Et pour les fées, puis aussi le marquis de Carabas, la jolie baguette magique qui fait un joyeux "abracadabra" ? ;)

60. Le samedi 27 septembre 2008 par Maya Bento

Cher Léo Scheer

Je voudrais que vous appuyiez sur la touche "avance rapide" de votre bio afin d'atterrir directement en 1986, année qui m'est chère.

Mais vous n'en ferez rien et c'est mieux ainsi, d'ailleurs.

J'attendrai...

Amitiés,

61. Le lundi 29 septembre 2008 par Maya Bento

Non, vraiment, aucun moyen de vous soudoyer, Leo ?

Même en privé ?

Siouplaît ?

62. Le mardi 30 septembre 2008 par Maya Bento

Toujours pas ?

Vous êtes dur en affaires.

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