Commentaires

1. Le vendredi 23 mai 2008 par Ulysse

la guerre de Troie n'aura pas eu lieu non plus

2. Le vendredi 23 mai 2008 par Nicolaï Lo Russo

@Léo. "De ce qui n'a pas lieu". Ou "de ce qui existe, ou pas". Sacré sujet ! Totalement passionnant ! (et préoccupant.) Je rebondirai avec cette pirouette-ci. On peut se demander – on doit ! – ce qu'est, ce que devient une information à l'ère de l'hyperinformation (Attali se pense inventeur du préfixe hyper***, mais je crois qu'on ne l'a pas attendu). Et quid de la démocratisation à outrance de tous ces datas qui deviennent comme liquide ? Des ces images, aussi (vraies? fausses? trafiquées? juste arrangées?) qui nous entourent et, le plus souvent, nous manipulent, "pensent à notre place". (Sujet qui me tient tout particulièrement à coeur, le simulacre.) Info/intox, la séparation devient de plus en plus perméable. A-t-on rêvé? Etait-ce vrai? Et si c'était vrai? Et si je me persuadais que c'est vrai? (alors que tout porte à croire que ça ne l'est pas...)

En bien des points je rejoins le pessimisme quasi proverbial de Paul Virilio, excellent analyste au demeurant. Imparable : "Plus l'homme est communicant, moins il est rencontrant."(in."Cybermonde, la politique du pire". Ed Textuel) Bien vu non ? Virtuel quand tu nous tiens...

3. Le vendredi 23 mai 2008 par bébé antoine

et kros loup a pas manzé petit zaperon rouze ? Pas la zèvre aussi ? Sic alors !

4. Le vendredi 23 mai 2008 par LMarg

Le vrai Valéry était un faux Mallarmé !

5. Le vendredi 23 mai 2008 par Reb

L'information (au sens de ce qui est su ou dit ou utilisé de ce qui a été fait, dit ou pensé) est cette flamme folle qui dévore et déstabilise son support, parfois le transforme en proie et le dévore. Très intéressant de la voir devenir 'sa propre matière souveraine. J'imagine que la prochaine étape ne sera pas de discerner le vrai/faux (ce sera depuis belle lurette impossible, comme le souligne Léo), mais simplement de mesurer l'impact, d'où un débat "effectif/non effectif". En ce sens, ce qui ne s'est pas produit deviendra un jour une arme aussi intéressante à étudier/utiliser que ce qui s'est effectivement produit. Je voudrais être immortel, pour assister aux procès en sorcellerie" du 22 ou du 23° siècle, où l'on reprochera aux coupables ce qu'ils n'ont pas fait, pas pensé, pas dit, pas écrits, pas été. On y vient doucement pour le "non fait", le "non pensé", le "non écrit", le "non dit" et le "non été" viendront ensuite probablement. Ce qui n'a pas eu lieu deviendra aussi dangereux que le reste. "Mais cela n'a pas eu lieu", balbutierez -vous à votre juge. Certes, répondra-t-il, mais vous en êtes responsable'', car vous n'avez pas été ce que vous auriez dû être si cela s'était produit. Kafka.

6. Le vendredi 23 mai 2008 par Reb

Un exemple typique de cette (très lente évolution des mentalités) est celui de l'incrimination dénommée "Mise en danger de la vie d'autrui" (pour le non faire) : la mort ne s'est pas produite mais elle aurait pu se produire, car vous n'avez pas été( ou vous n'avez pas fait) ce que vous auriez dû être (ou ce que vous auriez dû faire) pour, que les conditions de sa simple possibilité virtuelle ne se réalisent pas.

Je rêve d'un jour où tous les Wannabe du monde pourront assigner tous les éditeurs qui ne les auront pas édités : mise en danger de littérature d'autrui. Le prix de l'orange (bleue ou non) va encore monter à la porte des prisons...

7. Le vendredi 23 mai 2008 par Alain Baudemont

À propos du bleu... La fleur bleue de Novalis, je la décerne à LMarg, qui est un vrai de vrai critique, et excelent ami de Novalis. LMarg, je connais votre signature. J'aime vous lire et longtemps et sur tous vos fronts, vos champs. Beau travail d'écriture que le votre.

8. Le vendredi 23 mai 2008 par Charles Muller

Mais... depuis quand les hommes croient ce qui est vrai ? Il me semble que chez la majorité des humains, les croyances les plus robustes concernent toujours des propositions fausses ou infalsifiables.

9. Le vendredi 23 mai 2008 par francus

Alors rejouons les années ! Absorbons-en ce qui est faux ! Guérissons-nous de leurs mensonges en prétendant qu'ils sont vrais !

Allez hop, tout le monde dans le grand bain du roman.

10. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

@Charles Muller : Je pense que vous regardez-là dans la bonne direction ou, du moins, pour ce depuis quand ; j'ajouterais : et où. La vérité étant prouvée puisque prouvable, tout ce qui n'est pas de son champ est soit faux, soit à prouver. Le quand et le où correspondent aux périodes et au lieux où le scientisme s'est le plus affirmé. Quand les méthodes de validation de l'information ont des prétentions scientifiques : le vrai s'établit et le faux est partout.

A contrario, pour prendre une partie, un témoignage est toujours vrai en tant que témoignage : le falsifier pour qu'il colle à une réalité validée par des archives est pourtant pratique courante.

On s'approche mieux d'un vrai provisoire par petites touches, par expérimentation et par consultation des anciens ou des distants qu'en imposant un vrai définitif en écartant ou en falsifiant un élément qui pourrait créer le doute. Le doute colle - adhère - au vrai.

Mais je n'en suis pas sûr.

11. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

Tiens, une information à vérifier : M@nuscrits se serait enrichi d'au moins neuf neufs.

12. Le vendredi 23 mai 2008 par question

Mais d'où vient donc cette soif maladive à toujours vouloir détenir LA vérité ? Pourquoi saint Augustin disait-il que "la vérité est ce qui est " ? Georges Duhamel : " la vérité, c'est l'accident de l'erreur" ? Ou Karr, Alphonse, que "la vérité est le nom que les plus forts donnent à leur opinion"

13. Le vendredi 23 mai 2008 par léo

@Christian. C'est exact.

14. Le vendredi 23 mai 2008 par francus

La scientologie dit : la réalité est le degré d'accord auquel les gens parviennent.
Et la vérité alors ? (Attention, il y a un piège !)

15. Le vendredi 23 mai 2008 par LMarg

@Alain Baudemont. Merci à vous. Moi qui me prends souvent pour l' inconnu sur la terre.

16. Le vendredi 23 mai 2008 par Véra

@LMarg. Ou l'enfant neutre...

17. Le vendredi 23 mai 2008 par Charles Muller

A Christian (10). Ce que je voulais dire en (8), c'est que les faits relatés par Léo le sont souvent avec comme arrière-plan "idéal" un monde où les êtres humains pourraient s'entendre sur le vrai et le faux, un monde qui gagnerait en "transparence" (ce qui suppose qu'il y aurait une vérité claire mais cachée du réel). Or, il me semble que les propositions qualifiables de vraies ou fausses sont très minoritaires dans l'ensemble des productions de notre esprit - la raison en étant que le cerveau valorise et interprète sans cesse, et que ces valorisations échappent au domaine du vrai et du faux. Il faut en fait lutter contre soi-même pour être objectif, pour s'en tenir à des jugements de fait dénués de valeur ou de goût, à des inférences purement logiques où seuls les axiomes initiaux sont indémontrables, raison pour laquelle la science est si peu naturelle et finalement si difficile à pratiquer, raison pour laquelle nous nous engouffrons avec délice dans toute croyance renforçant nos valorisations implicites ou inconscientes, raison pour laquelle nous prenons nos désirs pour des réalités, raison pour laquelle nous écartons, minimisons, refoulons, oublions tous les faits qui contredisent nos idéaux, etc. Et "nous", c'est aussi bien le journaliste, le producteur d'information au sens large.

Bien sûr, présenter une photo de tremblement de terre de 1923 comme une photo de bombardement atomique de 1945 est une falsification grossière (sans doute intentionnelle à l'origine, non intentionnelle chez ceux qui l'ont répliquée ensuite). Mais rien ne me prouve que l'ensemble des articles du Monde relève d'autre chose qu'une falsification sophistiquée. Et le fait que Le Monde se pique d'être objectif l'a toujours rendu particulièrement suspect à mes yeux.

18. Le vendredi 23 mai 2008 par Ulysse

mais je crains que discuter au bistrot ou sur un blogue en ayant toujours à l'esprit nos inférences purement logiques s'avèrerait sans doute rapidement lugubre nous avons aussi besoin de dire voire d'écrire des conneries

19. Le vendredi 23 mai 2008 par Charles Muller

(18) Bien sûr que nous en avons besoin ou que nous en tirons plaisir, c'est d'ailleurs pourquoi nous le faisons aussi spontanément que nous respirons. Sinon, "lugubre" n'est pas le mot, plutôt "épuisant", cet épuisement ressenti (par la plupart) dès les bancs de l'école quand il faut se concentrer sur un problème de math, par exemple. Le simple fait que cela requiert autant d'énergie explique sans doute pourquoi l'évolution a favorisé la croyance sur la connaissance, vous imaginez si les parents devaient démontrer ou établir factuellement chacune de leur assertion à leurs enfants ? Ou si un journaliste devait vraiment analyser toutes les informations pertinentes pour l'objet de son article ? Le monde serait réduit au silence... comme le suggérait un ultime et célèbre aphorisme de Wittgenstein, d'ailleurs.

20. Le vendredi 23 mai 2008 par Véritatis

On interprète tous notre vérité avec le filtre de nos sentiments et notre point de vue sur la question.

Et puis il y a les chiffres. Je me souviens d'un documentaire très connu contre la guerre d'Irak, qui montraient des soldats US tenter d'enroler les jeunes des gangs dans les quartiers pauvres des USA. Images très choquantes. Pourtant je me suis amusé à un calcul. La chance de mourir par les armes dans un gang aux USA est de 50% en cinq ans. En plus des risques de prison, d'overdoses, d'accidents divers (mauvaises balles laissant un handicap, etc.).

Si je ne me trompe pas d'après mes calculs, les chances sont d'une sur 150 en Irak par année, un soldat sur 150 meurt par an. Par contre le risque d'être blessé est grand, une chance sur 10.

Mais disons que si l'on est une mère pauvre aux USA, il vaut mieux que notre fils fasse la guerre d'Irak que de rester dans un gang de rue, par rapport à ses chances de survie.

Je ne suis pas pour la guerre en Irak bien sur. Ce sont de simples chiffres, une certaine approche de la vérité.

Je ne connais pas les chiffres exacts de morts dans les gangs de rue par balles aux USA chaque année (je les ai cherché en vain), mais c'est énorme.

21. Le vendredi 23 mai 2008 par Veritatis

Chance, est un drôle de mot, chance de survie. Risque, serait plus juste.

22. Le vendredi 23 mai 2008 par George-s

Mais d'où vient donc cette soif maladive à toujours vouloir détenir LA vérité ? Pourquoi saint Augustin disait-il que "la vérité est ce qui est " ? Georges Duhamel : " la vérité, c'est l'accident de l'erreur" ? Ou Karr, Alphonse, que "la vérité est le nom que les plus forts donnent à leur opinion"

Et George-s, que disait-il, déjà, de la vérité ? On aimerait savoir… Et pourquoi cette faim maladive à toujours poser des questions ? 828535

23. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

@Charles Muller (17) : je suis d'accord avec ce que vous dites. Lorsque je parlais de scientisme c'était bien volontaire. Il y a contamination de ce que nous pouvons percevoir et comprendre de notre petit bout d'univers par une démarche qui se dit scientifique mais ne peut l'être : alors qu'elle réussi fort bien dans des domaines particuliers (la physique par exemple). La vérité révélée s'est ainsi déplacée.

Votre commentaire, Véritatis (20), est à cet égard éclairant : en partant de chiffres que vous ne connaissez pas vraiment : Je ne connais pas les chiffres exacts vous établissez une relation entre deux réalités incomparables et pourtant intimement liées : Gangs à NY : guerre intestine. Alors qu'il voulait reprendre la tête du gang des XX, après deux ans passé en Irak, M.G. se fit descendre en pleine rue (ou l'inverse).

Maintenant, Charles, vous avez raison de tenter de distinguer la falsification volontaire de celle par défaut, par ignorance ou par négligence. L'intention diffère. La seconde est commune, elle est notre bien commun, elle est juste un peu plus critiquable lorsque ignorance et négligence accompagnent les mots d'expertise ou de déontologie et leurs colifichets emblématiques.

@Ulysse : Etre lugubre n'empêche pas d'écrire des conneries ; je m'y suis essayé.

24. Le vendredi 23 mai 2008 par Veritatis

Risque de 50% sur cinq ans, ce sont les chiffres des travailleurs sociaux aux USA, si ils sont exacts... Mais il est vrai que je n'arrive pas à obtenir les chiffres globaux des USA mais j'avais trouvé des chiffres pour la ville de LA qui étaient ahurissants. Cela ne veut pas dire que je sois pour la guerre en Irak, entendons-nous bien. C'est simplement que ces documentaires qui nous montrent la vérité, ne montrent souvent qu'une vérité malgré tout.

25. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

@Veritatis : je vous entends bien, mais je ne comprends pas trop vos chiffres. Concernant votre conclusion : une vérité - pour les bons documentaires - oui.

26. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

@Charles Muller : le fait que Le Monde se pique d'être objectif l'a toujours rendu particulièrement suspect à mes yeux.

Oui ! J'ai bien le subjectif revendiqué, ou du moins perceptible, accompagné des références précises aux sources.

27. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

Hum, apparemment ce que Oui ! J'ai, Oui ! J'aime.

Ulysse, ça devient lugubre...

28. Le vendredi 23 mai 2008 par le tricot détricoté de pénélope

@Ulysse. Faire et défaire, c'est encore et toujours travailler...

29. Le vendredi 23 mai 2008 par Christian

@Nicolaï : de votre pirouette, le concombre m'a fait rire. L'homme à droite évite de le regarder - un peu honteux d'un tel recyclage, d'un tel embarquement, lui qui dut y croquer ; les quatre sur le banc en vis-à-vis d'un cinquième en parlent à mots couverts. Mais cet immeuble qui semble lui faire la révérence, vous l'avez retouché, non ? Il me semble y distinguer quelques fleurs artificielles bien rares à cette latitude.

30. Le samedi 24 mai 2008 par Miroska

"Il me semble que le mystère est considéré comme insoluble par la raison même qui devrait le faire regarder comme facile à résoudre — je veux parler du caractère excessif sous lequel il apparaît… Dans des investigations du genre de celle qui nous occupe, il ne faut pas tant se demander comment les choses se sont passées, qu'étudier en quoi elles se distinguent de tout ce qui est arrivé jusqu'à présent." Edgar Poe, Double assassinat dans la rue morgue.

31. Le samedi 24 mai 2008 par l'esprit de Jean Cocteau

"Puisque ces mystères me dépassent, feignons d'en être l'organisateur".

32. Le samedi 24 mai 2008 par une pensée de Malcolm de Chazal

"L'homme est prêt à croire à tout, pourvu qu'on le lui dise avec mystère. Qui veut être cru doit parler bas". (...)

33. Le samedi 24 mai 2008 par Velux

Les jambes entrouvertes de Sharon Stone à 50 piges. Harold et Maud, de Colin Higgins, pas pris une ride. Jodie Foster qui trompe sa vieille maitresse avec une autre vieille maitresse. Subversif. Je me suis plongé hier soir pour la première, dans Gabriel Matzneff, il a ses disciples sur ce site (qui en font une brillante apologie). J'ai donc lu Ivre du vin perdu, j'ai trouvé cela affreusement vieillot et convenu. Peu vraisemblable. Ces jeunes filles qui écrivent comme de vieilles dames des lettres d'amour parfaites. Toutes amoureuses de cet homme. Un fantasme masculin bien banal. Une femme de 37 ans collectionnant les jeunes amants de 16 ans et les larguant à 18, peut être et encore. En France, la majorité sexuelle a été fixée à 15 ans, 14 ans dans d'autres pays. Le héros de Matzneff devrait donc viser plus bas s'il voulait être encore dans l'interdit en 2008. Ma vérité: Matzneff a mal vieilli. Mais, c'est ma vérité. Subjective. Passée au filtre de ma sensibilité. Pour moi, Napoléon était un crétin complexé sans intérêt, mais il est encore encensé dans les école par des profs visiblement gâteux. Mettez l'Europe à feu et à sang du haut de votre un mètre cinquante trois et deux cent ans plus tard, vous aurez encore des admirateurs. Pauvre France.

34. Le samedi 24 mai 2008 par Nicolaï Lo Russo

@Christian. Ah, si ce n'était que l'immeuble... :) Un concombre? Tiens je n'y avais jamais pensé. Mais pourquoi pas : tout, en ces limbes, est permis.

Ou: Non Christian, rien n'est retouché. C'est tel quel. Ça existe. A ma porte il est midi.

35. Le samedi 24 mai 2008 par Christian

@Nicolaï : La preuve par les faits ! Je pensais tellement à concombre hier que je ne sus écrire poivron. Dorénavant, nous appellerons ce dernier concombre, si vous le voulez bien. Ne froncez pas les sourcils.

- Ce doit être le regard fuyant de l'homme en bas à droite qui m'a fait fourcher. Je viendrai à votre porte un de ces midis. Il y a une vue magnifique de votre balcon. Une cordelette suffira pour m'y hisser.

36. Le samedi 24 mai 2008 par Nicolaï Lo Russo

S'encombrer du concombre comme se cambre le poivron bombé de l'ombre ? Si vous voulez, Christian. "Happe touillou" comme disait ma grand-mère. Sur ce je vais me faire un tabloulé, moi. Fait faim.

37. Le samedi 24 mai 2008 par Reb

@Velux. (...) Une femme de 37 ans collectionnant les jeunes amants de 16 ans et les larguant à 18 (...). Viiiiiiiiiiiiiiite, donnez-moi l'adresse, que j'aille lui piquer ses jouvenceaux. @Velux. Alors, pour Gabrielou, pas d'accord. Moi, le bougre continue à me choquer. Et mmmmm, comme c'est bon. Mais je suis une vieille momie d'avant 14, bien sûr, de mon temps, on se pâmait d'extaaaase sur le Blé en Herbe (vous savez, ce beau garçon de 15 ans, Phil, en culotte de sport si courte devant la dame inconnue, quand il va porter un message en vélo. Aaaaaaaaaah, toute ma jeunesse pâméee, les filles aussi sont des coquines, y a pas que le Gabrielou...)

Allez, un petit extrait pour la route (Vera, soyez sage, ce n'est qu'un personnage de roman et il est mineur ; donc il ne boit que de l'orangeade)

(...)Philippe rua des deux pieds dans une herbe jaune et lécha sur ses lèvres la poussière fine des routes siliceuses. Il tomba sur le dos, les bras en croix. La congestion passagère noircissait le dessous de ses yeux comme s’il sortait d’un combat de boxe, et ses deux jambes de bronze, nues hors de la petite culotte sportive, comptaient, en cicatrices blanches, en blessures noires ou rouges, ses semaines de vacances et ses journées de pêche sur la côte rocheuse.(...)

(...)– Vous avez bien gagné un verre d’orangeade, il me semble,monsieur Phil, dit une voix tranquille.

Phil, en ouvrant les yeux, vit au-dessus de lui, inversé comme dans un miroir d’eau, un visage de femme, penché. Ce visage, à l’envers, montrait un menton un peu gras, une bouche rehaussée de rouge, le dessous d’un nez aux narines serrées, irritables, et deux yeux sombres qui, vus d’en bas, affectaient la forme de deux croissants. Tout le visage, couleur d’ambre clair, souriait avec une familiarité point amicale. Philippe reconnut la Dame en blanc, enlisée avec son auto dans le chemin du goémon, la dame qui l’avait questionné en le nommant d’abord « eh !petit ! », puis « Monsieur »… Il bondit sur ses pieds et salua de son mieux. Elle s’appuyait sur ses bras croisés, nus hors de sa robe blanche, et le toisait de la tête aux pieds, comme la première fois.

– Monsieur, interrogea-t-elle gravement, est-ce par voeu, ou par inclination, que vous ne portez pas de vêtements, ou si peu ? Le sang rafraîchi remonta d’un flot aux oreilles, aux joues de Philippe, et redevint brûlant.(...)

38. Le samedi 24 mai 2008 par Reb

@Velux. Tenez, voilà du lourd.

(...)Tu n’es pas censé sourire du tout, d’ailleurs. Parce que tu es une de ces ordures, parce que tu ne mérites aucun respect. Tu as laissé massacrer la beauté de ce garçon sans même avoir essayé d’en jouir. Tu m’as fait du mal, le sais-tu ? Ce mal là, ce mal qui toujours reste ensuite, et si longtemps. Et comme d’habitude, tu n’as pas pu t’empêcher de conserver sa fiche d’interrogatoire. Cette étrange manie que tu as de les collectionner, ce coté chasseur de papillons. Pour mieux regretter peut-être ? Pour te punir de ce saccage ? Pour garder quelque chose de lui ? Tout cela à la fois, sans doute. Tu es quelqu’un de compliqué, Jord Walters, un de ces types terriblement compliqués. Tu aurais pu aussi demander qu’on le prenne en photo. Non, ça aurait tout de suite paru suspect. Pourquoi celui-là et pas les autres ? Telwoo Kerlagh, collégien à Horlegh. Pas même dix-sept ans, tout juste seize. Rappelle-toi ce corps. Corps d’adolescent que tu as observé nu pendant la fouille des prisonniers. Avec au cÅ“ur le désir et la rage ; désir de l’avoir, rage de devoir y renoncer. Et pour toujours. Cette peau hâlée, ces épaules rondes de très jeune athlète. Oui, souviens-toi de tout même si ça fait mal, parce que je le veux. Souviens-toi bien, Jord Walters, de ces si gracieuse fesses de garçon avec cette fossette que tu aimes tant observer, de ce si émouvant et juvénile sexe dans le duvet blond entre les cuisses de garçon. Fesses et sexe de Telwoo Kerlagh, seize ans. Bon sang, à peine seize ans et probablement encore vierge. Corps de jeune garçon, corps déjà solide, corps à observer, à caresser jusqu’au plaisir comme lui-même n’aura jamais su le faire. Tu aurais aimé cela, pas vrai ? Initier ce petit puceau à certaines joies très particulières et impures, le regarder se tordre sur les draps et creuser les reins pour mieux s’offrir à ta main parce que tu sais vraiment très correctement caresser les jeunes garçons, parce que grande, très grande est ton expérience de leur plaisir. Mais ce merveilleux et jeune et souple corps, ce corps qui ne demandait qu’à vivre et jouir, plutôt que de lui apprendre à trembler de cette joie, plutôt que de lui donner le plaisir, tu l’as laissé pendre et étrangler comme un animal au bout d’une corde réglementaire de nylon. Tu as choisi la plus mauvaise solution, ce monstrueux gaspillage de beauté. De cela, Tu es coupable et toujours tu seras coupable. Mais que pouvais-tu faire ? Avec celui de Serkoow, les choses ont été plus faciles, il y avait cette confusion, ce désordre après les combats, le décompte des prisonniers n’a pas commencé immédiatement. Celui-là, tu l’as eu. Tu l’as eu mais il était juste un peu moins beau, ou disons, d’une beauté différente. Tu es difficile. Mais tu as raison. Il faut être difficile avec les jeunes garçons, il y en a tant. Et puis il avait peur de toi, ce qui a pas mal compliqué les choses ensuite. Est-ce que Telwwo aurait eu peur, lui aussi ? Probablement. Ils ont toujours peur et c’est un peu dommage, ton plaisir de les toucher ainsi est souvent gâché. Il faudrait en trouver un qui n’ait pas trop peur, un jour. Mais ce sera probablement difficile, peux-tu me dire quel garçon n’aurait pas peur de toi, Jord Walters ? (...) J. Kevlor - Ed. Marven - Suède. c. 2989

39. Le samedi 24 mai 2008 par Véra

@Velux (33). Napoléon « encensé dans les écoles » ? Un peu facile comme raccourci, non ? Seriez-vous partisan de supprimer tous les cours d’histoire comme dans l’ex URSS ? On a vu le résultat. Peu de repères, prolifération de sectes monarchistes ou religieuses, même que certains nostalgiques rêvent qu’un « vrai » Romanoff revienne sur le trône ! Pour ce qui concerne Gabriel Matzneff, vous auriez peut-être dû vous manifester au billet 526 se rapportant à l’exposition de Zucca et daté du...30 avril ?

40. Le samedi 24 mai 2008 par Reb

@Vera. Je vous aime, quand vous défendez Gabrielou. Mal vieilli ? Pffff ! Pas une ride. Des esthètes comme ça, on n'en fait plus : le moule est cassé. Et élégant, en plus. et pas mal fichu, avec cette jeunesse qui pétille dans les yeux. Si j'étais pas avec Colette, moi...

Ps : le site en lien, c'est pas à moi, c'est le site de Eluise, une rigolote. Je suis accro : toujours écroulé de rire en lisant ses bilets. Oui, je sais : m'en faut pas beaucoup.

41. Le samedi 24 mai 2008 par Kr2

@Vera, le billet 526. Je viens de relire Pilote de guerre de St Exupery, tout y est, quel livre... Publié en 1942. Les français se sont battus bordel. On ne le dit jamais. Encore une vérité déformée.

42. Le samedi 24 mai 2008 par Reb

@Kré. Oui. Et déjà en 1940, contrairement à une idée reçue. D'après ce site (il doit y en avoir d'autres, j'ai pris celui-ci au hasard), environ 90.000 morts pour l'armée française, environ 200.000 blessés (probablement à vérifier mais l'ordre de grandeur doit être exact, je pense). Pour une guerre (ou disons, campagne) très courte, ce sont là des pertes énormes, comparables aux niveaux de celles de 1914. Coté allemand, le même site indique 27 000 morts et 120 000 blessés. La légende d'une armée française qui ne s'est pas en 1940 battue est... une légende. Les gens qui la coloporent (souvent involontairement) ignorent la plupart du temps le fonctionnement d'une armée : les armées sont des masses beaucoup plus fragiles qu'on ne le pense. Une armée en campagne peut se comparer à une énorme méduse, un volume dangereux qui occupe un certain espace, avec sa puissance de feu venimeuse, mais elle-même reste extraordinairement vulnérable à des stratégies nouvelles si ces stratégies sont à même de la désorienter dans l'espace et le temps. L'armée de terre française de 1940 est paradoxalement une armée relativement moderne (pour l'époque), mais reste conceptionnellement une méduse face à une raie aux capacités de réaction infiniment supérieures. A tactiques égales, et compte tenu des puissances de feu accrues par rapport à 1914, il est probable que les deux pays auraient été saignés à blanc, en seulement deux années de guerre. C'était la minute historique de Reb. Tiens, je vais relire l'étrange défaite, de Marc Bloch. Grand monsieur.

43. Le samedi 24 mai 2008 par Ulysse

Les batailles de cour de récréation des collèges n'auront trouvé leurs dénouement qu'à l'Académie...On a les odyssées qu'on peut...

44. Le samedi 24 mai 2008 par Véra

@Reb (40). Bon. Soit. J’ignore lequel des Reb’s vous devez être - finalement, peu importe - mais je souhaite, qu’à l’avenir, vous évitiez d’étayer cette rumeur fallacieuse, méchante, de très mauvais goût, mais surtout très imprudente, touchant mes éventuels états éthyliques que vous devez sans doute, vous et «d’autres », confondre avec la douce griserie «élitiste » que me procurent mes joyeuses nocturnes hypnotiques d’insomniaque de somnambule… Méfiez-vous des procès d’intention un peu trop hâtifs ; ils vous desservent, vous et votre puissante intelligence dont vous n’hésitez jamais de faire étalage. Mais vade in pace, vous avez touché un point sensible. Celui de GM, vous l’avez deviné…

45. Le samedi 24 mai 2008 par k2r

@Reb. St Ex n'envisage pas une intervention des USA. Supériorité du nombre de soldats ainsi que des moyens techniques du côté allemand. Si la France avait su que les USA interviendraient, elle aurait sans doute tenu plus longtemps. Mais là, c'était un massacre dont le résultat était connu d'avance. Les pertes de Verdun avaient été si lourdes, 163 000 soldats français. Mon arrière grand père, avait porté ses intestins dans son casque sur plusieurs kilomètres, avait retrouvé sa jeune épouse, encore vivant certes, mais castré à jamais, sans sexe, impuissant. La France impuissante.

46. Le samedi 24 mai 2008 par Reb

@Vera. Amoureuse de Gabrielou ? Naaaaaaaaaan.... Tiens, Miss, je vais vous faire un compliment, vous pourrez pas dire, comme ça : vous êtes pétillante, un vrai pt'i bouchon. @K2r: Et il était dans le vrai. Les Etats-Unis étaient encore beaucoup trop pris par l'isolationnisme pour désirer même intervenir (sans parler de s'en donner les moyens, car une guerre coûte très cher et on ne la fait pas pour les seuls beaux yeux de l'Europe). Selon l'historien Marc Ferro, à titre d'exemple, même une intervention japonaise sur les possessions néerlandaises dans le Pacifique (sans attaque contre les possessions anglaises) n'aurait pas été considérée, en soi, comme un casus belli par le gouvernement US, qui se serait contenté de durcir l'embargo déjà existant.

47. Le samedi 24 mai 2008 par Véra

@Kr2. Que voulez-vous dire au (41) ? Que Zucca aurait déformé la "vérité" ? Je planche un peu sur le sens de votre commentaire car, en citant Baudrillard qui «ose » mettre l’existence même de la Guerre du Golfe en doute, @Léo souligne, me semble-t-il, que la rétropublication (avant la lettre) fait "entrer la "notion" dans l'univers tangible de la réalité du livre" C'est vrai que les images surréalistes diffusées à l'époque par toutes les chaînes auraient pu faire croire que La Guerre du Golfe n'a pas eu lieu et que ce n’était peut-être qu’un mirage ?

48. Le samedi 24 mai 2008 par K2r

@Vera, je ne pensais pas à Zucca, mais à la France de la collaboration. On cite toujours cette France là, comme s'il n'y avait pas eu une guerre réelle avant. Une guerre qui a bien eu lieu mais que l'on évoque si peu qu'on finit par l'oublier. J'ai relu St Ex, ce livre publié en 1942, et je mesure combien notre vision 2008 est tronquée par rapport à celle d'un pilote de guerre témoignant au milieu de cette bataille. Et nous revenons donc à notre sujet de ce billet 561 sur le traitement de l'information.

49. Le dimanche 25 mai 2008 par Diurak-Dourakine

@Reb (46). Alors ça, c’est du n'importe quoi ! Franchement, vous devenez lourdingue. Moi un bouchon ? Comme par hasard... Heureusement que je connais les vieux "classiques". Je ne sais plus dans quel rossignol c'est ainsi que Delon nommait Romy. Mais vous prêchez le faux pour savoir le vrai, une tactique qui, paraît-il, est très féminine... C’est vous qui, au lieu d’engloutir des hectolitres d’absinthe, devriez vite boire beaucoup alors beaucoup d’eau ! C’est très fort, l’eau, savez-vous, cela supporte même les gros bateaux. Post Scriptum : je vais devoir m’inventer une maladie afin que vous me laissiez tranquille. Avec tout ça. Que Dieu vous garde, et non le diable.

50. Le dimanche 25 mai 2008 par Reb

@Dédé Vera Rhumy : Pour la maladie, ne cherchez plus : la goutte fera l'affaire.

51. Le dimanche 25 mai 2008 par Véra

@K2r (48). Désolée de ne réagir que maintenant. Ce que vous dites du traitement de l'information est, je crois, ressenti par un grand nombre d'intellectuels de France et d'ailleurs. D’où l’importance de la mémoire et de son respect et St Ex y a certainement contribué. Après, chacun fait son petit possible, mais je serais moins sévère que vous pour tout ce qui concerne l'impuissance de la France. Mais c’est un autre débat…

@Reb. Je vous demande d'arrêter !

52. Le dimanche 25 mai 2008 par K2r

@Vera: Vous me prêtez un jugement de valeur, alors qu'il ne s'agit que d'une constatation historique, au sujet de la France de 1942. J'ai beaucoup de mal à comprendre vos questions et encore moins vos réponses.

53. Le jeudi 5 juin 2008 par Velux

@Reb, ce texte de J. Kevlor donne très envie d'en lire plus et me touche. Je vais lire d'autres Matzneff sur d'autres sujets. Lolita ou La petite surtout, des films qui m'ont marqué. Cela ne s'explique pas, attirance, rejet, c'est compliqué et très simple à la fois. On tombe amoureux ou pas, d'un livre, d'une oeuvre, d'un auteur.

Ajouter un commentaire

Nom ou pseudo :

Email (facultatif) :

Site Web (facultatif) :

Commentaire :

Ce blog permet une syntaxe wiki simplifiée dans les commentaires.
Si votre navigateur est compatible, vous pouvez vous aider de la barre d´outils.
Le code HTML sera affiché comme du texte.

Captcha anti-spam : recopiez le code numérique indiqué ci-dessus

Se souvenir de mes informations