Commentaires

1. Le mercredi 26 mars 2008 par Ulysse

Comme à son habitude, maître Eolas a produit un excellent billet, sur ce sujet (http://www.maitre-eolas.fr/ : billet du lundi 24 mars, "Blogueurs et Responsabilité Reloaded"). A sa lecture, on peut songer à quelques nouvelles entrées (responsabilité, fournisseur d'accès, hébergeur, éditeur, punition, risque, insulte, diffamation, provocation, etc., à Raoul de choisir).

2. Le mercredi 26 mars 2008 par Et aussi:

nuit, jour, date, visiteuse, café, faire-valoir, bouc-émissaire, communauté, réactionnaire, jeune femme, laid, professeur, maladie, sujet, droite, gauche, seigneur, admirateur, à propos, article, page, vue, enfer, auteur,

ironie, insouciance, élaboration, grammaire, orthographe, désertion, invention, fiction...

zola, hamlet, béatrice, platon...

3. Le mercredi 26 mars 2008 par Véra

@Ullysse. Je me demandais s'il ne vaut pas mieux éviter des vocables tels que "punition, diffamation, insulte, provocation" qui véhiculent une charge, comment dire, trop "négative" peut-être ? Rien à voir avec la censure, mais je pensais à la vieille méthode Coué... Je sais que c'est une vieille pantoufle, mais l'inconscient a parfois de ces bizarreries.

4. Le mercredi 26 mars 2008 par Véra

Et je me demande si "hébergeur, responsabilité, fournisseur d'accès, risque, éditeur", seraient du ressort, précisément, de l'éditeur, que vous êtes peut-être ?

5. Le mercredi 26 mars 2008 par George-s

Diffamation. Tiens tiens…

6. Le mercredi 26 mars 2008 par Gonzague

Quelle place pour les néologismes et autres inventions que l'usage n'a pas encore sanctifié ?

En anglais on utilise le mot "troll" pour désigner un semeur de zizanie sur un blog ou un forum (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)).

Je propose de franciser le terme en "trôle", qui désignerait un drôle sur le net. :-)

7. Le mercredi 26 mars 2008 par George-s

Oui, bon, on va vraiment en faire tout un fromage, de ce mot imbécile ?

« Ce qui pose souci, on va dire, c'est les baraquements en trôle ondulée, au fond du lieu de vie ! » (Dictionnaire du George-s courant (vite).)

8. Le mercredi 26 mars 2008 par Véra

@Gonzague. Mais "troll" en anglais veut aussi dire un "chariot". Qui veut charrie du foin ou des jolies crises... Moi j'ai encore connu le "trolley-bus" jaune et bleu de Liège. Un ancêtre du tramway ou du métro bruxellois. Et puis, "troll" rime un peu avec drôle. Enfin , je trouve.

9. Le mercredi 26 mars 2008 par léo

Quel terme pourrait-on utiliser pour les "trolls" qui continuent à envoyer des commentaires sur un site "modéré" tout en sachant qu'ils ne seront pas mis en ligne?

10. Le mercredi 26 mars 2008 par George-s

Des navettes ?

11. Le mercredi 26 mars 2008 par francus

Boulet ?

12. Le mercredi 26 mars 2008 par Gillou le Fou

@ léo, des cons!

13. Le mercredi 26 mars 2008 par léo

Bon, très bien, mais maintenant, il va falloir que je trouve un point de croisement généalogique entre des "navettes", des "boulets" et des "cons". Peut-être chez Pseudo-Denys l'Aréopagite... il faut que je demande à Stalker.

14. Le mercredi 26 mars 2008 par léo

À ce propos, je me demandais également si Wrath ne pouvait pas devenir un terme d'usage courant, dont il faudrait trouver la définition pour le traité.

15. Le mercredi 26 mars 2008 par Drôle

est suffisant, non?

16. Le mercredi 26 mars 2008 par Strangedays

@Léo : "simulacre" me semble un terme dont je suis étonné qu'il ne figure point encore dans votre liste... Deleuze pour le concept de "rhizome" dans la blogosphère (Mille Plateaux). Non? Et oui, le wrathisme (ou wrathisation) est incontournable. Tout ça me semble bien parti en tous cas, vous allez passer un bel été assurément...

17. Le mercredi 26 mars 2008 par Véra

Méduse, pieuvre, poisson scie, cornichon, corniaud, toupet, pique-assiette, crocodile, pioche, blaireau, piranha, bachi-bouzouk, manche, pochoir, pie, ping-pong, placebo, pou, quille, radis, castor, rebut, zut, rififi, barbe, sangsue, coucou, savate, castra, un solo, spirale, zazou, un zig-zag, Ou des mots en argot, en ch'ti, ou marollien ?

18. Le mercredi 26 mars 2008 par Strangedays

Peut-être que "déwrathisation" est encore plus pertinent pour votre auguste ouvrage? C'est vous qui voyez, pour les petites bêtes de laboratoire...

(si vous pouvez regrouper mes deux commentaires en un seul, n'hésitez pas, l'idée m'est venue là, et comme c'est vous qui désormais avez la main...)

19. Le mercredi 26 mars 2008 par Martine

Je verrais un terme commun pour Wrath, et les "navettes-cons-boulets". Quelque chose comme sangsue, tique, roquet - un truc petit et nerveux qui s'accroche... Mais à la réflexion, je me dis aussi qu'il faudrait inventer des termes pour ne pas "polluer" le règne animal qui m'est si cher de comportements trop-humains...:D

20. Le mercredi 26 mars 2008 par Ninon

Chers, Alain (qui ploie sous le faix thésard) avait aussi proposé "Eupraxie" ("Dispraxie' est bien mais peut-être moins évident comme emtrée et puis incluse dans l'autre...)

21. Le mercredi 26 mars 2008 par léo

@Strangedays. Vous avez raison, j'avais oublié "simulacre", ne serait-ce qu'en hommage à Billy The Code. C'est ajouté.

22. Le mercredi 26 mars 2008 par léo

@Ulysse. Je mets en lien le Journal d'un Avocat pour "Blogueur et Responsabilité Reloaded". Merci.

23. Le mercredi 26 mars 2008 par Strangedays

@Léo. "Billy the Code"? Vous me posez une terrible colle là... J'ignore tout de ce cow-boy. Et Google aussi. Is it a private joke?

Ensuite pour "accoutumance", je lui préfèrerais "addiction", plus sticky peut-être...

24. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Strangedays. Baudrillard. J'ai ajouté "Addiction". Je regarde sticky et geek pour voir ce qu'on peut en faire.

25. Le jeudi 27 mars 2008 par Martine

quelque chose sur interne/externe voire ouvert/fermé, et toutes leurs nuances, définissant le "niveau" de modération de tel ou tel réseau...

26. Le jeudi 27 mars 2008 par Véra

@Léo. Le lien du *22 : effrayant ! Penser que sur le Net n'importe qui peut faire n'importe quoi m'a tout l'air d'être bien naïf. C'est "pire" que dans le civil.

@George-s. Vous n’avez pas envie de vous déguiser en geek ? (prononcer guik)

27. Le jeudi 27 mars 2008 par Charles Muller

Hypertexte (ou hypertextualité) ?

Outre que c'est au fondement de l'écriture Internet, cela joue aussi dans les règles du savoir-vivre entre blogueurs (et entre les blogueurs et le reste de la toile).

Aussi le mot "esprit", évidemment très polysémique, que l'on peut décliner en vue d'un certain rapport au savoir-vivre (en France et depuis les salons, la société de conversation évalue ses membres selon qu'ils "ont de l'esprit").

(Sinon, je confesse que je suis un perdu dans la cohérence des "entrées" - quel est au juste leur critère de pertinence ? Pourquoi par exemple "patience" plutôt que "politesse" ou "concision" ou... ce que l'on veut comme vertu d'une conversation ? Il en va de même dans le rapport entre "entrée" et "règles", mais je suppose que cela se clarifiera).

28. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Charles Muller. Je rentre un peu tard et je ne suis pas sûr d'être en mesure de répondre clairement à votre question sur les "entrées". Il s'agit ici des termes que j'ai retenus, principalement dans le fil des commentaires sur les deux billets portant sur la "modération" (482 & 483). (Il faudrait que je fasse le même exercice sur les billets portant sur la "conférence" (433 à 437). Je n'ai pas eu encore le temps).

Pour le moment, je garde ceux qui évoquent pour moi quelque chose de précis dans ma pratique du blog. Par exemple "patience" me semble lié à une série de comportements significatif face à la modération. La plupart des commentaires qui regrettent la non-modération s'y réfèrent, et les modifications du rapport au temps sont centraux dans la pratique des blogs. C'est en cela que je le trouve plus riche que "politesse" (qui relève d'un savoir vivre plus global) ou que "concision" qui n'est qu'une partie de la question. Là où je comprends votre question, c'est que j'avais proposé de ne prendre comme entrées que les termes issus directement de l'Internet, mais je crois que ce sera l'aboutissement de ce travail de tamisage. Pour "patience" je n'ai pas encore trouvé ce terme, je le cherche.

Pour Hypertexte, ça va de soi.

29. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Véra. Hé oui, chère Véra, tous ceux qui souhaitent participer au "Traité" devraient d'abord lire cet article car, comme il le dit : "C'est l'éditeur qui assume cette responsabilité. D'où ma censure (j'assume le terme) de certains commentaires que j'estime diffamatoires, malgré les cris d'orfraie de leur auteur. Si le commentaire est diffamatoire, c'est moi qui encours les poursuites, et je n'ai pas vocation à servir de paratonnerre judiciaire à qui que ce soit."

30. Le jeudi 27 mars 2008 par Véra

J’avoue avoir songé à «patience » en pensant à Léo Scheer. D’ailleurs, je crois que c’est @Zoé qui, lors de certaines trolleries trop musclées, lui en avait fait compliment. Pour «politesse », on pourrait peut-être instaurer la coutume du bonjour le matin pour le premier arrivant ? Je suppose que ce serait une première sur un blog ? Je crois que comme toute grande idée novatrice qui doit prendre corps, le Traité de LS se peaufinera encore au fil du temps.

31. Le jeudi 27 mars 2008 par Strangedays

@Léo : Non, je disais que je trouvais "addiction" plus sticky que "accoutumance", plus pertinent. (C'est là où l'oral dépasse l'écrit dans la compréhension : dans ma phrase du #23, "plus" se prononçait "plu" et non pas "pluss".) Pour ce qui est de la terminologie anglo-saxone, sticky n'apporterait rien de déterminant je pense; geek peut-être. Mais attention aussi à bien rester dans le cadre défini par vous : la blogosphère. Là, il me semble qu'on est en train de partir gentiment sur le web en général, immensément plus vaste et varié (et forcément moins aisé à circonscrire.)

32. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Véra. Bonjour.

33. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Absolument contre le "bonjour" qui me rappelle trop ces gens qui commencent un mail (ou une lettre) par "Bonjour,", ce qui est tout de même le comble du mauvais goût.

Véra, figurez-vous que je ne sais même pas ce qu'est un geek, ni même un guik, alors pour me déguiser, ça ne va pas être facile. (Mais si vous pensez que je le peux, je vous fais confiance.)

Quant à "addiction" à la place d'"accoutumance", je suis scandalisé, vous l'imaginez.

34. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

« (…) dans ma phrase du #23, "plus" se prononçait "plu" et non pas "pluss".»

Ça c'est intéressant ! Donc, vous pensez que parfois il faudrait prononcer plusss ? (Je parle bien entendu des situations où "plus" est suivi de quelque chose.)

35. Le jeudi 27 mars 2008 par Stubborn

@Léo. Pour confiance, prenons les choses à l'envers, voulez-vous. Qui continuent à poster des commentaires stériles ? Les peur de rien justement. Qui pourraient commenter d'autant moins qu'une modération est mise en place ? Mes préférés. Ceux qui ne tiennent à rien de strict mais ont besoin d'espace, de vitesse, de liberté, de vivacité, d'égalité du geste pour s'exprimer : Les voltigeurs. Excellente journée à vous.

36. Le jeudi 27 mars 2008 par francus

En effet, geek n'a pas grand chose à voir avec le lieu unique du forum. Surtout ici. Bien trop low-fi, un forum.

37. Le jeudi 27 mars 2008 par francus

Pour les égarés : http://www.perdu.com/

38. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Stubborn. "Voltigeur : qui ne tiennent à rien de strict mais ont besoin d'espace, de vitesse, de liberté, de vivacité, d'égalité du geste pour s'exprimer." Je retiens votre notion de "voltigeur" comme concentrant tout ce qui empêche l'apparition d'un "savoir vivre" sur le net. Ils ne tiennent à rien de strict, mais tiennent-ils à quoi que ce soit qui leur permettrait d'établir un quelconque rapport avec l'autre? Comment le faire sans tenir "strictement" au moins à ça? Certes, ils ont des besoins, ça, ils n'en manquent pas, il leur faut même "l'égalité du geste" pour arriver à s'exprimer. L'égalité par rapport à quoi? À qui? Une "stricte" égalité? "Ils n'ont peur de rien" : ils continuent à poster des commentaires dont ils savent qu'ils ne seront pas mis en ligne, quel courage! Là où vous voyez du courage, je ne vois que de la pleutrerie, d'ailleurs, au base-ball, le voltigeur est celui qui occupe l'une des trois positions défensives du champ extérieur. Cette illustration que vous utilisez pour "prendre les choses à l'envers" en ce qui concerne la "confiance" (que vous proposiez, à côté, dans le billet sur la modération comme un équivalent), confirme, à mes yeux, que cela ne nous mène en rien vers un "savoir vivre" mais bien vers une nouvelle forme de barbarie.

39. Le jeudi 27 mars 2008 par Strangedays

@Georges-s. Absolument ! Dans le cas où "plus" désigne "+" (ce qu'a cru, dans un premier temps Léo au sujet de ma proposition.) Exemple pour votre gouverne : " j'ai reçu tous les chocolats que tu m'as envoyés en janvier, pluss ceux de Pâques." Mangez des pommes George "esse". C'est plein de vitamines :)

(Et quand vous vous adressez à quelqu'un ici, tâchez de mettre un "@" suivi de l'alias, ça simplifie la compréhension du fil, surtout pour les autres ; d'autant que modération aidant, la continuité est parfois brisée.)

40. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@George-s. D'accord avec vous, "Bonjour" est le comble du mauvais goût avec "Bonne journée", "Bonne nuit" et "Bon appétit" (qui est peut-être le summum, propre à le couper), mais ça vaut la peine de se demander pourquoi, si nous voulons nous en servir dans le "traité". Pourquoi cette prescription du "Bon/ne" est-elle aussi incivile?

41. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Strangedays. Juste une remarque : la modération ne brise pas la continuité du fil, car les commentaires hors ligne sont fixes dans la chronologie, même si je les mets en ligne plus tard, ils reviennent dans le fil, là où ils ont été écrits.

42. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Non, je suis désolé, mais le @ Machin, ça je ne peux pas. J'ai essayé un temps, mais ce n'est pas dans mes gènes. C'est un peu comme si vous me demandiez de vous souhaiter "bon appétit", au début d'un repas, ou, "bonne continuation", lorsque je vous mets à la porte de chez moi. Il y a tout de même des limites à l'horreur !

Pour ce qui est de la prononciation du mot "plus", je veux bien vous suivre pour l'exemple que vous me donnez, mais je pensais en fait au "plus" qui signifie non pas un ajout, mais une augmentation, un degré supérieur. "Il fait plus chaud chez moi que chez vous." Nous irons plus vite à pied qu'en voiture, à cette heure-ci." Vous voyez que votre définition du "plus" qui signifie + ne marche donc pas, quant à la prononciation avec la consonne terminale sonore.

43. Le jeudi 27 mars 2008 par Strangedays

@Léo. Intéressant de le préciser, en effet. Fondamental même, pour que l'intervenant en tienne compte dans le flux discursif général.(La modération a priori est ressentie par l'intervenant comme une sorte de vide abyssal, de gouffre mystérieux, duquel devrait renaïtre, si tout va bien, sa pensée différée, cohérente, assortie du sentiment d'avoir fait l'objet d'une sorte de "nano-édition" par le modérateur qui l'a acceptée et diffusée comme telle.)

44. Le jeudi 27 mars 2008 par Littré

@ George-s : Plû ; l's se lie : plu-z actif ; quelques-uns font sentir l's quand plus termine un membre de phrase : il en a plus' ; Regnier Desmarets remarque, à la fin du XVIIe siècle, qu'on faisait sonner les consonnes finales des mots qui terminaient la phrase : il pleut' ; cela ne se fait plus et il faut dire : il en a plû ; Vaugelas remarque qu'autrefois on ne prononçait pas l'l tout en l'écrivant, mais qu'aujourd'hui on la prononce ; la prononciation pû est restée populaire, surtout dans les campagnes.

En voulez-vous puce ?

45. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Léo, je ne la trouve pas à strictement parler "incivile", je la trouve affreusement petit-bourgeois. Et la petite-bourgeoisie est sans doute la classe sociale (car elle continue d'exister, même si cette classe-là a pris un essor que Marx ne soupçonnait pas) qui est par nature la plus portée au mauvais goût.

Mais, comme aujourd'hui, c'est une classe sans autre, ou presque, les choses se renversent. Si vous ne dites pas "bon appétit", au début d'un repas pris en commun, ou si vous ne souhaitez "une bonne journée" à votre boulangère, en sortant de son magasin, vous passez pour impoli, de la même manière que si vous entrez le premier dans un lieu public, lorsque vous êtes accompagné d'une femme. Ce sont des situations absurdes, où l'on ne sait plus comment se comporter.

J'ai été professeur, dans une autre vie, et jamais il ne me serait venu à l'idée, en parlant à l'un de mes élèves, de parler de sa "maman". Lorsque je voulais lui parler, ou simplement la voir, je disais à mon élève : "Je veux voir ta mère." Or j'ai connu le début de la sinistre période où dire cela commençait à passer pour grossier, puisqu'aujourd'hui, tout le monde, y compris les ministres, y compris les professeurs d'université, parlent de leur "maman" (ou de celle d'Héraclite) et de leur "papa", ce qui nous aurait valu une franche réprimande, dans notre jeunesse.

Pour revenir à votre question, l'élargissement sans fin de la classe petite-bourgeoise, sa domination absolue sur la société de notre époque, a bel et bien correspondu à un accroissement vertigineux de l'incivilité, et à la pente inverse en ce qui concerne l'urbanité et le savoir-vivre. Cela me semble indéniable.

Mais je m'arrête, car développer cela prendrait beaucoup de place, et de temps.

46. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Ah, je me demande si je n'ai pas envoyé deux fois le même message…

Mais vous effacerez ce qui est inutile, bien sûr.

47. Le jeudi 27 mars 2008 par Strangedays

@Georges-s. Vous vous emberlificotez pour bien peu. Relisez mon #23 tranquillement. Pour vous aider à comprendre, remplacez "plus" par "un peu plus" et tout rentrera dans l'ordre, vous verrez.

(Tâchons d'arrêter là ce dialogue peu constructif pour l'ensemble du post. Si vous voulez me parler linguistique, phonétique et autres subtilités morphologiques, envoyez-moi un mail, j'y répondrai volontiers, j'ai un peu de temps aujourd'hui.)

48. Le jeudi 27 mars 2008 par Strangedays

@Littré. Merci Maître. Voilà qui devrait mettre un terme à cette aimable joute. Et comme je pars manger (pardon : déjeuner, hu hu hu) je vous dis à tous, de ma grosse voix d'ogre caucasien : "ENJOY YOUR MEAL !"

49. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@George-s. Non, je crois que c'est au centre de la démarche du "Traité", car, depuis Flaubert, il s'est passé bien des choses. La ligne de fuite : "petite bourgeoisie - classes moyennes - masses" fonctionne, depuis le début, par la puissance corrosive des stéréotypes mentaux, imaginaires et comportementaux qu'elle véhicule. Le Net a été pris dans cette spirale à sa naissance à travers une idéologie petite bourgeoise libertaire, une sorte d'anarchisme "confortable", disons, pour aller vite : un "Canada dry" de la pensée libertaire, à consommer en toute sécurité. C'est ce qu'il faut "déconstruire".

50. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Bonjour Strangedays !

Je n'aime pas votre ton. Et ne me dites ce que je dois arrêter ou pas, ce n'est pas à vous qu'il revient de me le dire, ici. Je ne désire pas plusss vous entretenir de linguistique que de phonétique, "et autres subtilités", que de tout autre chose, Mon Cher, je ne veux surtout pas abuser de votre temps, ni gaspiller le mien.

51. Le jeudi 27 mars 2008 par Espérance de vie au combat: 3 minutes

On entre toujours avant la dame dans un lieu public inconnu et/ou potentiellement hostile (et tous les lieux publics de nos jours ne le sont-ils pas?), sauf quand la dame ne connaît pas la règle.

52. Le jeudi 27 mars 2008 par Véra

@Léo *32. Bonjour ! Ou ? Bonjour, Léo ? C’est curieux comme un simple bonjour sur une toile peut devenir intimidant. Tout est amplifié, énorme. Je comprends mieux pourquoi Neutralité, Hiérarchie devront faire partie des Règles. Ah la la, Internet, ça est une fois une bien drôle de bééte, vous savez Monsieur… NB. Maintenant, voilà que c’est déjà bon appétit !

53. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Espérance. Excellent.

54. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Mais, Léo, ce que j'essaie de dire, précisément, est que je ne vois pas la nécessité d'une forme singulière de civilité, en ce qui concerne le Net. Contrairement à ce que pensent ceux qui ne le pratiquent pas, les formes (disons bourgeoises) du savoir-vivre pourraient parfaitement "fonctionner".

Depuis Flaubert, il ne s'est pas passé tant de choses que ça. Pas dans tous les domaines, en tout cas. Que l'Internet soit quelque chose de neuf, je veux bien, mais ce ne serait pas la première fois qu'une technique nouvelle emprunte les codes de l'ancienne, et s'en trouve très bien.

55. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Cher Espérance de vie au combat: 3 minutes, on voit bien que vous n'avez pas lu (ou pas compris) ce que j'ai écrit.

Bon, aucune importance.

56. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Si même Madame Véra s'y met, je baisse pavillon et je vais MANGER.

57. Le jeudi 27 mars 2008 par Stubborn

@Léo. Tenir à rien de strict n'est pas tenir à rien. Au contraire. C'est tenir à quelque chose de large, de précis mais mobile, en dialogue justement. Tenir par l'intérieur, par la densité. Par le fil, par l'intérêt, par la force, plus que par le cadre (la règle). Par ailleurs quand je dis peur de rien, dans le sens "les cons n'ont jamais peur de rien", je n'y vois non seulement aucun courage mais au contraire le signe d'une sorte de confiance en soi tenant lieu de certitude quant au discours. Bref, ne ne nous comprenons pas, mais alors pas du tout.

58. Le jeudi 27 mars 2008 par Ninon

@Espérance de vie au combat: 3 minutes

Je confirme.

59. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

Erratum. Il fallait dire : "ceux qui ne LES pratiquent pas", évidemment.

60. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@George-s. Bien sûr que les formes bourgeoises "pourraient" fonctionner, oui mais voilà, elle ne fonctionnent pas. C'est peut-être, mon cher George-s, parce qu'il s'est quand même passé des choses depuis Flaubert, un certain nombre de guerres, entre autres, qui ont fait bouger les stéréotypes, qui nous ont livrés à la singularité, et nous obligent à trouver d'autres codes de conduite, en dehors de ceux de la bourgeoisie. Est-ce parce que vous n'avez pas vu le temps passer que les choses vous surprennent encore lorsqu'elles vous arrivent?

61. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Stubborn. Pardon, je n'avais pas compris, effectivement. C'est l'inverse, donc d'accord.

62. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Véra. Je ne sais plus que vous souhaiter, le meilleur?

63. Le jeudi 27 mars 2008 par Christian

« Aux evenemens, je me porte virilement, en la conduicte puerilement. L'horreur de la cheute me donne plus de fiebvre que le coup. Le jeu ne vaut pas la chandelle. L'avaritieux a plus mauvais conte de sa passion, que n'a le pauvre : et le jaloux, que le cocu. Et y a moins de mal souvent, à perdre sa vigne, qu'à la plaider. La plus basse marche, est la plus ferme : c'est le siege de la constance : Vous n'y avez besoing que de vous : Elle se fonde là, et appuye toute en soy. Cet exemple, d'un gentil-homme que plusieurs ont cogneu, a il pas quelque air philosophique ? Il se marya bien avant en l'aage, ayant passé en bon compaignon sa jeunesse, grand diseur, grand gaudisseur. Se souvenant combien la matiere de cornardise luy avoit donné dequoy parler et se moquer des autres : pour se mettre à couvert, il espousa une femme, qu'il print au lieu, où chacun en trouve pour son argent, et dressa avec elle ses alliances : Bon jour putain, bon jour cocu : et n'est chose dequoy plus souvent et ouvertement, il entretinst chez luy les survenans, que de ce sien dessein : par où il bridoit les occultes caquets des moqueurs, et esmoussoit la poincte de ce reproche. »

Montaigne, Les Essais, De la presumption, ed. 1595

64. Le jeudi 27 mars 2008 par Esprérance de vie

@Georges:

Vous vous disiez démuni devant la mise en oeuvre des règles en ces temps ignorants et difficiles, je voulais seulement vous aider.

C'est toujours la dame qui est au coeur de la politesse, le reste est toujours tendenciellement de l'hyper-correction peut-être plus soucieuse du qu'en-dira-t-on que de la civilité elle-même.

Ca marche à tous les coups:

"Bon appétit": Connaissez-vous la raison pour laquelle on n'est pas censé le dire avant de commencer à manger? Moi, j'ai oublié. En tout cas, on ne reprend pas, en présence de dames, la personne un peu enthousiaste. C'est très mal élevé de faire perdre la face une personne en présence des dames.

"Bonne journée": Evidemment que l'on souhaite la "bonne journée" à la boulangère en sortant de sa boulangerie si c'est ce qui est attendu. Ou alors vous y envoyez votre bonne.

Pour le reste: les trucs entre hommes, on applique la tradition du coin. Ainsi, au Nigéria, afin d'éviter que le conflit ne dégénère, quand vous rencontrez l'étranger et qu'il vous dit "Comment allez-vous sous la pluie?", vous répondez: "Bien, et vous, comment allez-vous sous la pluie?" Ca marche aussi avec le soleil, la chaleur, le froid, etc.

65. Le jeudi 27 mars 2008 par Véra

@George-s : ça y est, cher George-s, ce matin, vous avez encore décidé de me faire pleurer de rire, mais pour le déguisement, je crains que nous devions nous contenter du costume des deux Dupondt, de la blogosphère ! Mais vous me laisserez, j’espère, le soin de choisir le sens de votre moustache. Je suis d’accord avec vous, Espérance ne vous a pas bien lu. Mais j’ai dû relire deux fois pour ne pas vous mettre en colère, car j’allais vous égratigner mêmement. Mais un George sans S ne peut être qu’un Gentleman. A propos, je me demande bien pourquoi vous faites la sourde oreille à ma demande concernant Manuscrits ? Pas même un seul, vous avez lu ! Vous, un vrai savant, que faites-vous de la transmission ? Tenez, au lieu de rouspéter vous feriez bien de m’aider un petit peu.

66. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Christian. Parfaite illustration, d'ailleurs tout le chapitre de la présomption vaut "Traité". C'était mon projet alternatif de devoirs de vacances de faire une "adaptation" des Essais comme mon jeu de scribe pour Gilgamesh, mais il me faudrait de très longues vacances... Je le tente pour votre extrait :

"J'affronte virilement les événements, mais dans la durée, ma conduite reste puérile. La peur de la chute me donne plus de fièvre que le coup. Le jeu ne vaut pas la chandelle. L'avare se tire plus mal de sa passion que le pauvre, et le jaloux que le cocu. Il y a souvent moins de mal à perdre sa vigne qu'à la plaider. La plus basse marche est la plus ferme : vous n'y avez besoin que de vous-même, c'est le siège de la constance (Elle se fonde là, et trouve son appui en elle-même). Cet exemple d'un gentilhomme que plusieurs ont connu, n'a-t-il pas quelque air "philosophique"? Il se maria sur le tard, ayant passé sa jeunesse en bon compagnon : beau parleur et grand moqueur. Se souvenant combien les histoires de cocus lui avaient fournis de matière à parler et à se moquer des autres, pour se mettre à couvert, il épousa une femme qu'il prit au lieu où chacun en trouve pour son argent et passa avec elle un contrat. Pour mettre un frein aux bavardages des moqueurs et émousser la pointe de leurs reproches, ils se diraient, souvent et ouvertement : "Bonjour putain", "Bonjour cocu". Quant à l'ambition, qui est voisine de la présomption, (ou fille plutôt), il aurait fallu pour me faire avancer dans la carrière, que la fortune me vînt par le poing, car, me mettre en peine pour une espérance incertaine et me soumettre à toutes les difficultés qui accompagnent ceux qui cherchent à se pousser en crédit, sur le commencement de leur progression, je n'aurais pas su le faire."

67. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

"Sauf quand la dame ne connaît pas la règle"…

Vous voyez bien que justement, ça ne fonctionne pas, votre truc. Vous allez lui demander, AVANT, si elle connaît "la règle", à votre "dame" ?

À l'évidence, nous ne nous comprenons pas du tout. Ce n'est pas une question "d'hyper-correction peut-être plus soucieuse du qu'en-dira-t-on que de la civilité elle-même". Qu'en dira-t-on ??? Votre argument est curieux, puisque justement, si vous entrez avant une femme dans un lieu public, vous avez toutes les chances de vous faire regarder de travers, ou même reprendre.

Si quelqu'un me "souhaite" "bon appétit" au début d'un repas, je vais lui répondre, évidemment. Là n'est pas le problème. Cela m'aura seulement gâché une partie du plaisir.

68. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

"A propos, je me demande bien pourquoi vous faites la sourde oreille à ma demande concernant Manuscrits ? Pas même un seul, vous avez lu ! Vous, un vrai savant, que faites-vous de la transmission ? Tenez, au lieu de rouspéter vous feriez bien de m’aider un petit peu."

Ah mais, Madame, je suis tout disposé à vous aider, si je saisis ce que je dois faire pour cela. Vous savez bien qu'à mon âge, on ne lit plus qu'en diagonale, et qu'on saute même une ligne sur deux. Quand donc, et où, parliez-vous, et pour me demander quoi, des M@nuscrits ? Je vous promets que ma question est sincère et naïve. Je ne sais pourquoi, puisque nous en parlons, me colle à la peau cette fâcheuse réputation d'atrabilaire grognon, alors que je suis évidemment le plus amène des hommes du Net. Mais vous le savez, vous.

69. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

J'ajoute que la civilité, contrairement à ce qu'on a l'air de dire ici, ce n'est pas seulement de la gentillesse.

70. Le jeudi 27 mars 2008 par Alain Baudemont

@Pour dire Bonjour,

... C'est un mauvais jour pour mourir; aujourd'hui où tout mon ciel de Normandie est gris de nuages, penserait Loura, s'il disposait, bien sûr, d'assez de vocabulaire, de mots en soi pour le dire, d'un lexique même en sa mémoire de percheron, pour penser ainsi... Mais moi, je le savais, moi, le diseur de vérité, (revenu récemment d'Amérique, c'est ainsi que les américains appelaient leurs "chers poètes") qui l'observait depuis ma chambre où je vivais la plupart de ma journée, (construction textuelle oblige) qu'il se consolerait, Loura, tout aussi vite, passant de l'obscur au clair et écrasant de ses quatre lourds sabots l'herbe déjà salie du pur produit des vaches de mon paysan-agriculteur de père; Loura se consolerait et penserait, en sa mémoire-caboche de percheron, de cheval de troisième zone, tout juste bon à tirer la charrue, (hue, sale bourrico de mes deux, qui peut que chier dl'a paille, criait ce gros con de palefrenier, méchant de quarante calva) que c'est un bon jour, pour son amie du beau pays bleu de Lémurie, pour sa douce, sa merveilleuse, sa charmante Makicatta de Malgache, (quel joli nom) aux mains si proche des miennes; pour sa gracieuse Makicatta à la belle paire de mamelles pectorales qui le visitait en des rêves orangé-jaune, parfois arc-en-ciel, intense, qui le visitait jusqu'à le saturer de pouvoir, de savoir tout, sur l'étrange manie animalière et lémurien, ou sur l'invraisemblable histoire de son continent hypothétique. J'aimais, de ma fenêtre observer les incompréhensibles rituels circulaires, cercles ou moitié de cercles, sorte de huit, répétés jusqu'à plus soif, (selon l'expression consacrée) observer cette compulsion de percheron, cette boule de poils en action, qui faisait des ronds sur l'herbe, deux ronds superposés, (de ma hauteur, sur l'herbe écrabouillée, j'imaginais ces figures, tantôt superposées, tantôt juxtaposées) que dessinait Loura... Comme quand j'étais môme, j'aimais, et que j'allais voir, avec ma cousine Andrée, au zoo de Vincennes, les ours blancs qui s'bécotaient sur leur moindre blanc caillou de béton... Et hop, après, de se jeter dans la flotte ou dansaient des morceaux de glace... Brrrr... Incompréhensible... Mais en y regardant de plus près...

... Il ne faudrait pas croire que Loura ça fait la rue Raoul, même en y regardant de pluss près, hein...

71. Le jeudi 27 mars 2008 par Florent G.

Cher George (je vous épargne le @, je me permets de vous priver du -s), je partage beaucoup de vos exaspérations (bon appétit, maman, après vous je n'en ferai rien...), mais triste force nous est de reconnaître que notre position est intenable, et que notre intention, en ne disant pas "bon appétit", qui est de demeurer civil, ne peut, avec la plupart, se réaliser qu'en le disant, puisqu'ils tiendraient cette omission pour une malhonnêteté, et qu'en somme le principe foncier (Littré : qui pénètre jusqu'au fond) de la courtoisie est de rendre à chacun ce qui lui est dû. Il faut se soumettre, nous sommes cernés. Rien ne nous empêche pour autant, bien sûr, d'être exaspérés, mais par quoi ? Je pense que le pire est le discours sous-jacent à tous ces refrains de la petite-bourgeoisie triomphante, ce discours immédiat, impensé et tonitruant (je pense au Discours des cheveux longs de Pasolini) de la médiocrité satisfaite, du on-ne-nous-la-fait-pas, du pourquoi-se-faire-chier, bref de l'avachissement heureux, qui est le fond sonore des belles années où nous avons la chance de vivre.

72. Le jeudi 27 mars 2008 par Anna Heyderd

Décalage horaire oblige, j'ai encore raté quelque 1 856 commentaires, mais je voudrais quand même signaler qu'addiction est un pur anglicisme. Accoutumance est moyen, j'en conviens, d'autant qu'il ne rend pas vraiment le sens du mot anglais. En revanche, dépendance, avec sa charge résolument multipolaire, me paraît particulièrement indiqué pour notre (oserai-je dire) petit Traité.

73. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Anna. Vous avez raison, c'est mieux, j'ai remplacé.

74. Le jeudi 27 mars 2008 par Anna Heyderd

Pendant qu'on y est, j'observe que le blogroll n'apparaît pas dans nos entrées, alors qu'il s'agit d'un élément crucial, au plan réticulaire. Wikipédia et quelques autres parlent de blogoliste (ou défileur, mais quelle horreur, en termes notamment de connotation). Cela dit, il y a sûrement mieux comme équivalent français.

75. Le jeudi 27 mars 2008 par Christian

Patience : deux anecdotes faussement contradictoires.

Jeune, je fus renvoyé trois jours de mon école suite à un pugilat avec un professeur : pour refroidir ma fébrilité, un devoir sur Le Lion et le rat et son Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage me fut imposé.

Plus tard, endossant parfois le rôle de soutien dans l'utilisation d'outils internet, je fus frappé par cet automatique Merci pour ta rapidité : le merci me plaisait bien mais la rapidité me semblait incongrue d'autant qu'il m'arrivait de soutenir mal.

Les flux d'informations continus, générés et accessibles via internet - en provenance de régions aux fuseaux éloignés - donnent l'illusion d'une permanence et d'une disponibilité patiente des personnes y participant : de leur parole. Celle-ci s'exprime pourtant par des vis-à-vis, des silences, des réflexions, un assoupissement même, loin de la communication et de ses moyens tapageurs. Il arrive même que les serveurs se rebiffent par des pannes inopinées ou concertées. La patience est mise à rude épreuve par une fougue qui n'est plus juvénile.

Cette aspreté et violence de desirs, empesche plus, qu'elle ne sert à la conduitte de ce qu'on entreprend. Nous remplit d'impatience envers les evenemens, ou contraires, ou tardifs : et d'aigreur et de soupçon envers ceux, avec qui nous negotions. Nous ne conduisons jamais bien la chose de laquelle nous sommes possedez et conduicts.

Montaigne, Les Essais, De mesnager sa volonté, ed. 1595

@Léo : un air de vacances.

76. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

"Je pense que le pire est le discours sous-jacent à tous ces refrains de la petite-bourgeoisie triomphante, ce discours immédiat, impensé et tonitruant (je pense au Discours des cheveux longs de Pasolini) de la médiocrité satisfaite, du on-ne-nous-la-fait-pas, du pourquoi-se-faire-chier, bref de l'avachissement heureux, qui est le fond sonore des belles années où nous avons la chance de vivre."

Vous avez dit beaucoup.

C'est exactement ce que Renaud Camus nomme le "soi-mêmisme". JE SUIS MOI ET C'EST BIEN ASSEZ COMME ÇA. Le "à la bonne franquette" généralisé, l'absence de toute "cérémonie", de toutes formes, et donc de toute Forme. Le "be yourself" est vraiment une des, sinon LA calamité(s) de notre temps ! "Puisque je le vaux bien", etc. Être soi-même… Si la vie ne se résumait qu'à cela, "nos frères inférieurs" les bêtes vaudraient mieux que nous.

La langue devrait être l'expérience de ce tiers qui nous dépasse, de cette civilisation dont nous empruntons un instant le vêtement, mais qui ne nous appartient pas.

Vous le dites très justement, Florent, notre position est intenable. C'est pourquoi il nous faut la tenir !

77. Le jeudi 27 mars 2008 par George-s

« Exception

Si vous pratiquez l’exception à une règle, la plupart des gens croiront que vous ignorez la règle. Si vous pratiquez l’exception à l’exception à une règle, ce qui consiste, dans la majorité des cas, à opérer un retour à la norme, la plupart des gens croiront que vous ignorez l’existence de l’exception. »

(Buena Vista Park, Renaud Camus)

78. Le jeudi 27 mars 2008 par Alain Baudemont

@Léo Scheer. Ma question est : Les dernières lignes de votre "traduction Montaigne" peuvent elles raisonnablement se conjuguer au conditionnel passé :

Le subjonctif plus-que-parfait : Quant à l'ambition, qui est voisine de la présomption, (ou fille plutôt), il eût fallu pour me faire avancer dans la carrière, que la fortune me fût venue par le poing : car de me mettre en peine pour une espérance incertaine, et me soumettre à toutes les difficulté qui accompagnent ceux qui cherchent à se pousser en crédit, sur le commencement de leur progression, je ne l'eusse su faire."

Le conditionnel passé : Quant à l'ambition, qui est voisine de la présomption, (ou fille plutôt), il aurait fallu pour me faire avancer dans la carrière, que la fortune me vînt par le poing, car, de me mettre en peine pour une espérance incertaine et me soumettre à toutes les difficulté qui accompagnent ceux qui cherchent à se pousser en crédit, sur le commencement de leur progression, je n'aurais su le faire.

Mon fils (Emmanuel - 15 ans - qui rentre du lycée, me dit que votre version est meilleur mais qu'elle ne s'éloigne pas suffisamment de Montaigne, autrement dit qu'elle n'apparaît pas vraiment "en modernité" et que le conditionnel "semble" plus proche, plus moderne)

79. Le jeudi 27 mars 2008 par léo

@Alain Baudemont. Emmanuel a raison, j'ai adopté son conditionnel et même poussé un peu plus dans son sens. Dans quelle version lit-on Montaigne au lycée aujourd'hui?

80. Le jeudi 27 mars 2008 par Alain Baudemont

@Léo Scheer. Version Père Cheron de Quevilly-Le petit. BàV

81. Le jeudi 27 mars 2008 par Véra

@George-s. En préambule, pour vous «asticoter » au *42, @Machin, ne trouvez-vous pas que @ fait penser à un joli nombril ? Pour le *76, il y a aussi ce non moins odieux slogan entendu dans la bouche d’une créature de rêve généreusement chevelue et dont vous vous souvenez peut-être : « Moi, fidèle ? Oui, je suis fidèle, mais quand je trouve mieux, je change ! » (De shampooing). Bref. Pour le*68, je me sens soudain très lasse et par vous délaissée… A maintes reprises, j’ai sollicité votre avis sur les Manuscrits par @Florent G. proposés. Or, comme la pauvre sÅ“ur Anne, je n’ai rien vu venir. N’ayant pas réellement voix au chapitre, n’étant pas qualifiée - ce qui me sied car cela me permet de les lire à ma guise et dans liberté du plaisir - j’avais espéré que l’avis d’un expert en point virgule serait le bienvenu. Mais vous n’en faites qu’à votre tête, comme un enfant capricieux et rebelle. Quant au rituel conventionnel et petit-bourgeois du «bon appétit », je doute qu’un dîner en fourreau noir grenat et fleur de lys tatouée sur la gorge, éclairé par la douce lumière d’un royal chandelier, puisse entraîner une femme à souhaiter autre chose qu’un doux baise main couronné… Mon ultime question est donc la suivante : ai-je la moindre chance de connaître votre avis sur les Manuscrits par @Florent proposés ? Et si non, pourquoi ? Ne me demandez pas ce me pousse à vous le demander, je serais incapable de répondre.

82. Le vendredi 28 mars 2008 par Florent G.

@ Véra : Léo a déjà rectifié dans les commentaires d'un autre billet, mais je crains le malentendu comme la peste, alors j'enfonce le clou : je ne propose aucun manuscrit, ni personne, la rubrique M@nuscrits ne repose sur aucun choix, elle consiste simplement à mettre en ligne des textes que leurs auteurs souhaitent voir divulguer avant toute démarche éditoriale ; elle s'inscrit dans le projet de dévoilement des coulisses qui est au coeur de notre blog : de même les piles de manuscrits sur nos étagères, de même les m@nuscrits sur ce site. La collection M@nuscrits, dont le premier titre, à paraître en octobre, sera Rater mieux de Géraldine Barbe (Barberine), est d'une nature différente, puisqu'elle est fondée sur les choix que nous ferons, à l'intérieur de la rubrique internet, de livres qui nous paraissent devoir exister en tant que tels, comme tous les autres livres publiés ici.

@ George-s : je n'avais pas relevé "soi-mêmisme" chez Renaud Camus. Merci.

83. Le vendredi 28 mars 2008 par George-s

Le nombril de Véra.

Ah, il vous en aura fallu, du temps, pour arriver à faire comprendre à mon vieux cerveau fatigué, que vous désiriez que j'aille jeter un coup d'Å“il sur les flashuscrits ! C'est que, Chère Véra, vous voyez comme je continue dans la franchise, ce n'est pas quelque chose qui m'obsède, voyez-vous. De toute façon, lire sur un écran est pour moi un calvaire. Quelques lignes, encore, je veux bien, mais une nouvelle ! Non, trop vieux, trop has been, trop unplugged pour ça, le George-s. Évidemment, si vous me disiez que vous êtes l'auteur d'une de ces choses, je ferais un effort…

Il m'est arrivé de feuilleter une ou deux de ces choses, et j'avoue que ce que j'ai lu ne m'a pas donné donné une immense envie de persévérer. Et puis, si vous avez eu la faiblesse de lire un peu ce qu'écrit ce vieux ronchon de George-s sur son blog, vous savez qu'il n'est pas de ceux qui pensent qu'il faut encourager la production, la création, la musique, la littérature, ou ce que vous voulez, non, bien au contraire, il pense qu'il faut tout faire, absolument tout, pour la dissuader, pour en freiner les ardeurs juvéniles et pénibles. La seule manière de retrouver un jour le sens de l'Art est de décourager très fermement tous ceux qui voudraient s'y adonner. Mais c'est une autre histoire, sans doute.

84. Le vendredi 28 mars 2008 par George-s

À propos du "savoir-vivre sur Internet", George-s a rédigé une petite note qui pourrait éventuellement intéresser quelques passants…

Imberbes s'abstenir !

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